Rozhovor s Noamem Chomskym

Jay: Je úžasné, že v poslední době přijímáte tolik žádostí o rozhovor. Zajímalo by mě, jaký étos za tím stojí.

Chomsky: Jaký je váš názor na rozhovor? No, jsem už příliš starý na to, abych chodil na demonstrace – občanská neposlušnost a podobné věci, to už nezvládám. Takže dělám, co můžu.

Na začátek jsem se vás chtěl zeptat na jedno vaše vystoupení v rádiu CBC před téměř 40 lety. Ve stěžejním pořadu veřejnoprávní televize Morningside s vámi dělala rozhovor ikona kanadského liberálního rádia Peter Gzowski [známý také jako „Captain Canada“]. Mluvil jste o tom, že když jste byl dříve pozván do Morningside, Gzowski vás nabádal, abyste mluvil o přečinech americké vlády. Při této příležitosti jste však obrátil a začal jste mluvit o zločinech Kanady – zejména během války ve Vietnamu. V tu chvíli Gzowski upadl do něčeho, co by se dalo popsat jako záchvat vzteku.

Myslíte si, že tento styl rozhovoru prozrazuje něco o fungování kanadských médií?

No, pokaždé, když jsem přijel do Kanady, což bylo v té době docela běžné, měl jsem s Gzowskim rozhovor, ale tohle byl ten poslední. Mám pocit, že když se podíváte zpátky, byl to druhý. Ten první se skutečně rozpadl v záchvatu vzteku a od posluchačů k němu přišlo hodně protestů. Tak mi zavolal a zeptal se: „Mohl bych dostat ještě jeden?“. A měli jsme další.

To bylo všechno. O Kanadě se nemluví. V prvním rozhovoru z této dvojice si mě jako obvykle pozval na besedu. A když se mě zeptal: „Kdy jste sem přijel?“, odpověděl jsem mu: „Právě jsem přistál na letišti pro válečné zločince.“

On řekl: „Jak to myslíte, letiště válečných zločinců? My tady říkáme Lester Pearson.“ A pak odešel [smích]. Dřív jsem na CBC vystupoval poměrně pravidelně, ale v posledních letech už ne.

Chci říct, že to zní, jako byste provokoval a záměrně zpochybňoval mediální meze – meze kanadské debaty. Jaké jsou vaše postřehy o tom, o čem je v Kanadě dovoleno diskutovat?

Když přijdu mluvit o zločinech ve Spojených státech, je to v pořádku. Ve skutečnosti mám knihu s názvem Nezbytné iluze, která byla vysílána jako Massey Lecture na CBC. Ty byly všechny o zločinech USA, o potlačování médií v USA, o doktrinální kontrole a tak dále. V Kanadě byla několik měsíců bestsellerem, ale ve Spojených státech se o ní nikdy nemluvilo.

V tomto případě je to obráceně. Mluvit o amerických zločinech v Kanadě je v pořádku. Mohl bych mluvit o kanadských zločinech ve Spojených státech, ale o některých věcech se nemluví.

Vidíme to právě teď, a to velmi dramaticky. Shodou okolností je to 20. výročí války v Iráku. Jedná se o zdaleka nejhorší zločin století. Hodně se to komentuje. Tady je výzva: zkuste najít jediné prohlášení někde poblíž hlavního proudu, které říká, že šlo o útočnou válku v rozporu s Chartou OSN. Válka, za jakou byli oběšeni nacističtí váleční zločinci.

Je to samozřejmě pravda, ale dokážete najít jediný výrok? Nečetl jsem všechno, ale četl jsem toho hodně. To, co jsem četl, je to, co teď slyšíte: „Byl to omyl. Špatná, špatná válka. Spojené státy chtěly zachránit irácký lid před zlým diktátorem, ale udělali jsme to špatně. Nedopadlo to dobře. Pár věcí se pokazilo.“

Hans von Sponeck – významná osobnost na mezinárodní scéně – napsal podrobnou knihu o Iráku pod sankcemi. O Iráku v 90. letech věděl víc než kdokoli jiný. Všude měl své inspektory. Jmenuje se Jiný druh války. Pojednává o tom, jak byly sankce kruté, brutální, ničily civilní obyvatelstvo a zároveň posilovaly tamního diktátora.

Co se s tou knihou stalo? No, řekněte mi, jak často byla v Kanadě recenzována. Můžu vám říct, že ve Spojených státech to bylo nula. Anglie se na sankcích podílela také. Recenze v Anglii? Nula.

Pokud jde o válku v Iráku, zdá se, že Kanada si o sobě myslí, že se jí neúčastnila. Co byste na tento názor řekl?

Neznám přesné podrobnosti o účasti Kanady. Nepřipojila se k přímé invazi, ale myslím, že se podílela na pozdějších akcích v rámci okupace – můžete se na to podívat.

Kanada obvykle následuje vše, co dělají Spojené státy. Během války ve Vietnamu to nebyli jen lidé jako Lester Pearson. Kanada byla členem Mezinárodní kontrolní komise, která v podstatě špiclovala pro Spojené státy.

Když se George W. Bush – stejný zločinec, který napadl Irák – rozhodl, že nastal čas znovu svrhnout zvolenou vládu na Haiti, jak to USA udělaly předtím, Kanada se s radostí připojila k únosu prezidentaČesky a jeho poslání do střední Afriky.

Náš tehdejší ministr zahraničí Bill Graham v roce 2004 skutečně prohlásil, že Kanada musí udělat vše pro to, aby si získala zpět přízeň USA poté, co se neúčastnila invaze do Iráku, a napadla místo toho HaitiČesky.

[Suchý smích]. To je pěkná poznámka. Kanada se připojila ke Spojeným státům a Francii – která byla po celá léta největším zločincem v mučení na Haiti, od roku 1798, kdy proběhla haitská revoluce. Země Západu v čele s Británií a Francií – Spojené státy se přidaly – na Haiti skutečně zaútočily. Nehodlaly připustit, aby na západní polokouli vznikla svobodná země dříve zotročených lidí.

Bylo to nepřetržité – Spojené státy uznaly Haiti až v roce 1862.

Jeden z nejhorších případů byl rok 1915, kdy Haiti napadl Woodrow Wilson. Haiti odmítalo takzvanou „pokrokovou legislativu“ navrženou Spojenými státy, která dávala americkým korporacím právo Haiti skoupit. Rovněž si zahrávalo s Německem a dalšími zeměmi – to si nemůžeme dovolit, toto je naše polokoule. Invaze byla vražedná: možná 15 000 zabitých, mučení, spousta válečných zločinů.

Role NATO v americké hegemonii a vyprovokování války na Ukrajině.

Chtěl jsem se dostat k NATO. „Primární funkcí NATO,“ jak jste napsal, „je zajistit podřízenost Evropy USA“. To se mi nelíbí. Můžete v souvislosti s Kanadou vysvětlit, jak to funguje a jak Kanada k této vojenské alianci a této agendě přispívá?

Je to prostřednictvím vojenské výroby, účasti na aktivitách NATO a podpory rozšiřování NATO.

Vzpomeňte si, že na posledním summitu NATO byla mise rozšířena o Tichomoří a Indický oceán. Ty jsou nyní součástí „severního Atlantiku“.

Jde o to zapojit Kanadu a Evropu do amerického tažení proti Číně. Invaze Vladimira Putina na Ukrajinu – pomineme-li zločinnost invaze – byla z [Putinova] pohledu rovněž aktem zločinné hlouposti. Zahnala Evropu do náruče Spojených států.

Evropa má jiné možnosti: přirození obchodní partneři Evropy jsou na východě. Průmyslový systém v Evropě založený na Německu, který je velmi úspěšný, je do značné míry závislý na zdrojích z Ruska. Rusko nemá příliš velkou ekonomiku, je zhruba na stejné úrovni jako Mexiko, ale má obrovské zdroje – nejen ropu, ale také nerostné suroviny. Je to také cesta na obrovský čínský trh.

To je jejich přirozené spojenectví. Dlouho se řešilo – už během studené války -, zda se má Evropa stát ve světových záležitostech nezávislou silou s interakcemi s Východem, nebo má být v náruči Washingtonu v rámci NATO? Putin tento problém vyřešil. Dal Spojeným státům na stříbrném podnose jejich nejmilejší dárek: Evropu.

Evropa tím trpí. Upadá – možná se dokonce deindustrializuje. Spojeným státům se daří dobře.

Vážně degradují jednoho ze svých jediných vojenských konkurentů s malým zlomkem kolosálního amerického vojenského rozpočtu. To je výhodné.

Fosilní a vojenský průmysl jsou ze svých obrovských zisků zcela nadšené. Vojenskému průmyslu se otevírají nové trhy, když na Ukrajině předvádí své zbraně. Prostě z každého hlediska je to pro Spojené státy obrovská výhra.

Pro zbytek světa je to úplně jinak. Chci říct, že samotná Ukrajina byla zdevastovaná, částečně i spolu s Ruskem. Země globálního Jihu trpí nedostatkem zdrojů obilí a hnojiv z jednoho z hlavních producentů, černomořské oblasti.

Již léta je standardním požadavkem levice, že bychom měli NATO rozpustit – že by Kanada měla z NATO vystoupit. V poslední době je mnohem obtížnější takovou argumentaci prosadit. Názory elit v Evropě a Kanadě se ještě výrazněji posunuly ve prospěch aliance. A dokonce i v zemích, které se dlouhodobě držely od NATO stranou, jako Finsko a Švédsko, se karta obrátila.

A připojit se, jak jste řekl, znamená vojenské výdaje, společné aktivity, podporu rozšiřování, podřízenost americkému vedení. Co by podle vás měli aktivisté nebo protiválečné skupiny o NATO říkat v současném kontextu?

No, měli by říkat pravdu. To by měla dělat levice. Pravdou je, že Putin dal Washingtonu obrovský dar. Dal mu záminku, aby NATO nejen existovalo, ale i expandovalo.

Finsko a Švédsko jsou zajímavé. Nejsou absolutně ohroženy. Jen se škodolibě radují z toho, že ruská armáda je tak slabá – nedokáže dobýt města pár kilometrů od hranic. Ale najednou se (Rusové) chystají napadnout velké vojenské mocnosti jako Finsko a Švédsko. Je to více než komické.

Levice ve Finsku a Švédsku mluví o tom, co se vlastně děje. Už jsou částečně integrované do NATO – zapojují se do cvičení a tak dále. Pokud se k NATO připojí úplně, bude mít jejich vyspělý vojenský průmysl skvělé vyhlídky, přístup na trhy. Mohou směřovat k tomu, aby se staly více militarizovanými pravicovými společnostmi, integrovanými do systému NATO.

Brání NATO Kanadu? Koho brání NATO? Nikoho. Jeden velmi dobrý východoevropský historik Richard Sakwa před několika lety poznamenal, že NATO existuje hlavně proto, aby se vypořádalo s důsledky své existence.

Právě rozšíření NATO k hranicím Ruska bylo provokací, která vedla k invazi na Ukrajinu. Kdyby se nerozšiřovalo, k invazi by nedošlo. Ve skutečnosti byla až téměř do několika dnů před invazí rozhodující otázka: lze Ukrajinu neutralizovat?

Žádný ruský vůdce se nesmíří s tím, aby Ukrajina, která se nachází přímo v geopolitickém srdci Ruska, pár set kilometrů přes otevřenou rovinu od Moskvy – byla dějištěm invaze. Nedovolí, aby byla silně vyzbrojena jako součást nepřátelské vojenské aliance. To by žádný ruský vůdce nikdy netoleroval.

Až do konce Putin říkal: „Trváme na neutrální Ukrajině, vrátit se k minským dohodám.“ To je pravda. Z Washingtonu nepřišla žádná reakce: „To nás nezajímá, budeme expandovat, jak se nám zlíbí“.

Jaká by byla reakce, kdyby Čína chtěla zapojit Mexiko a Kanadu do nepřátelské vojenské aliance zaměřené proti Spojeným státům. Určitě bez námitek.

Myslíte si, že je hloupé, že se Rusko cítí ohroženo Ukrajinou na svých hranicích, vzhledem k tomu, že je to jaderná mocnost?

Nejde o Ukrajinu, ale o Ukrajinu jako součást NATO. NATO je nejnásilnější a nejagresivnější aliance na světě. Tady o něm mluvíme jako o mírové alianci – opravdu?

Srbsko, Irák, Libye – co je to mírová aliance?

Jednou z věcí, kterou Spojené státy v tomto století udělaly a o které se dostatečně nemluví, je, že začaly demontovat režim kontroly zbrojení, který se s obtížemi stabilně vytvářel po dobu 60 let. George W. Bush zrušilČesky smlouvu o protiraketové obraně (ABM).

To je pro Rusko velmi závažné, znamená to umístění protiraketové obrany v blízkosti ruských hranic.

Záminkou bylo, že je třeba bránit Evropu před neexistujícími íránskými raketami. Jste kanadský intelektuál, možná jim na to skočíte. Všichni ostatní na světě se tomu smáli. Ve skutečnosti se jedná o zbraně prvního úderu.

Pak přišel Trump. Zrušil smlouvu o jaderných silách středního doletuČesky (INF) – smlouvu Reagan-Gorbačov. To znamená rakety krátkého doletu v Evropě, 10 minut letu od Moskvy.

Ukrajina je tradiční invazním koridorem. Podívejte se na mapu: rovinatý terén až přímo k Moskvě a Petrohradu. Jsem si jistý, že Němci tudy v minulém století prošli dvakrát. Žádný ruský vůdce nedovolí, aby se stala součástí nepřátelské vojenské aliance.

V minulosti jste řekl, že podporujete právo Ukrajinců bránit své území, a řekl jste, že vojenská pomoc je na jedné straně provokativní, ale na druhé straně do jisté míry oprávněná a že musí být pečlivě kalibrována. V jaké fázi se podle vás tato kalibrace právě nachází?

Až donedávna byla docela rozumná. Vysílané zbraně byly obranné, ale to se nyní mění. Bylo přiznáno a zveřejněno, že američtí takzvaní poradci a personál ve skutečnosti řídí velkou část palby moderních raket, jako jsou HIMARS a tak dále. Nyní USA dodávají tanky. Nedávno přišly na řadu i na proudová letadla. Kam se vyvine dál?

Rusko nedávno oznámilo, že by mohlo uvažovat o umístění taktických jaderných zbraní v Bělorusku. To je velmi nebezpečné. Ale proč to dělají? Myslím, že je to téměř jistě varování NATO, Spojeným státům, které říká: „Pokud budete pokračovat v eskalaci, budeme reagovat.“ To je pro nás varování.

Všimněte si, že Rusko zatím vážně nezasáhlo západní Ukrajinu. Joe Biden navštívil Kyjev, Janet Yellenová navštívila Kyjev.

Kolik zahraničních lídrů si pamatujete, že by jeli navštívit Bagdád, když ho Spojené státy a Británie rozbíjely na kusy? Nenavštívili.

Ze země byli staženi míroví aktivisté, ze zemí byli staženi inspektoři, aby měli šanci přežít. Tohle je něco úplně jiného. Není to britsko-americký typ války, nejde o zničení všeho.

Mohla by se rozšířit na Kyjev, na západní Ukrajinu, na zásobovací linie, napadnout zásobovací linie NATO. Pak se posouváte po žebříčku eskalace.

Můžete se bez větších obtíží posunout až k terminální válce.

Noam Chomsky (narozen 7. prosince 1928 ve Filadelfii v Pensylvánii) je americký lingvista, filozof, kognitivní vědec, historický esejista, sociální kritik a politický aktivista.
Chomsky, někdy označovaný za „otce moderní lingvistiky“, je také významnou osobností analytické filozofie a jedním ze zakladatelů oboru kognitivní vědy. Je laureátem ceny za lingvistiku na Arizonské univerzitě, emeritním profesorem na Massachusettském technologickém institutu (MIT) a autorem více než 150 knih.
Hojně píše a přednáší o lingvistice, filozofii, intelektuální historii, současných problémech a zejména o mezinárodních záležitostech a zahraniční politice USA. Chomsky je autorem projektů ZNetwork od jejich prvních počátků a neúnavně podporuje naši činnost.
ZNetworkČesky je financován výhradně díky štědrosti svých čtenářů.

[VB]