Případ Dúmá

Diskuzi Der Fall Douma s Hansem von Sponeckem na internetovém kanálu YouTube rakouského časopisu International vedl Fritz Edlinger 17. srpna 2023.
Přepis pořídil a přeložil Přemysl Janýr.

Fritz Edlinger: Dobrý den, milí diváci a posluchači YouTube kanálu časopisu International. Tady je opět Fritz Edlinger.
Dnes máme rozhovor s Hansem von Sponeckem. Vážený Hansi, zdravím tě do Schwarzwaldu v Německu.

Hans von Sponeck: Děkuji mnohokrát

FE: A nemluvíme o Iráku, o sankcích OSN a podobně, jako v minulosti často, ale o velmi konkrétním incidentu z roku 2018, který sahá až do dubna 2018.

V Sýrii došlo k údajnému útoku jedovatým plynem na předměstí Damašku Dúmá, který okamžitě prostřednictvím videa rozšířila do světa … humanitární organizace s jasným politickým pozadím, totiž tzv. Bílé přilby, že tu byly desítky mrtvých lidí, dokonce zveřejnila video mrtvého člověka, a že bylo naprosto jasné, že to byla syrská armáda, která na toto místo shodila barel jedovatého plynu.

K tomu se objevila zpráva od odpovědné mezinárodní Organizace pro zákaz chemických zbraní (OPCW), která není organizací OSN, ale je to mezinárodní organizace speciálně vytvořená a řízená až na několik výjimek všemi členskými státy OSN.

Takže tato organizace to vyšetřovala a vydala o tom zprávu. Pak to začalo být vzrušující, protože tato zpráva byla poté odložena, komise byla vyměněna, vydala novou zprávu a ta říkala opak toho, co ta první.  Podle ní je naprosto jasné, že to byla syrská armáda, že to byl paša al-Asad.

No, to bylo před pár lety a mezitím proběhla mezinárodní diskuze, v jejímž důsledku vzniklo samostatné sdružení Berlin Group 21, složené z vynikajících osobností zejména z mezinárodního byznysu, mnoha bývalých vysoce postavených představitelů OSN, jako Hans von Sponnek. Celý tento příběh přezkoumali a před několika dny předložili novou obsáhlou zprávu. Ta došla v první řadě k závěru, že prohlášení první vyšetřovací komise bylo zjevně správné. Neexistují důkazy, že to byla syrská armáda. Ale mnohem více znepokojující, zabývá se velmi podrobně těmi nehoráznými věcmi, událostmi, které se odehrály v mezinárodní OPCW, kdy lze zjednodušeně říci, že ve skutečnosti byla zpráva zfalšována, aby dospěla k politicky žádoucímu výsledku, konkrétně že Sýrie jsou ti špatní a všichni ostatní jsou ti dobří.

No, tohle byla dlouhá preambule, a tak jsem tě, Hansi, chtěl požádat, abys jako jeden z autorů této nové zprávy nejprve celý příběh vysvětlil znovu ze svého pohledu a pak se pustil do podrobností zprávy.

HS: Děkuji mnohokrát. Samozřejmě nejsem odborníkem na zbrané hromadného ničení, ale v tomto kontextu jím ani být nemusíš. A chci to trochu vysvětlit.

Celá věc se vrací k takzvané nadaci Courage, založené v roce 2013 s cílem chránit whistelblowery, tedy informátory.

A v té nadaci Courage, jeden z whistleblowerů, dnes ho můžeme jmenovat, Dr. Brandon Whelan, chemik, vysoký spolupracovník organizace OPCW, se právě kvůli zprávě, která vyšla v Haagu, rozhodl stát se whistleblowerem.

A pak se tento muž sešel s malou skupinou lidí v Bruselu, aby vysvětlil, proč je tak znepokojen zprávou i tím, že ji generální tajemník této organizace, Dr. Arias, umožnil. Na schůzce bylo rozhodnuto, že je nutné veřejně vznést námitku, aby organizaci přesvědčili, že má posoudit, zda by neměla zprávu, podle které to byla operace s chemickými zbraněmi, spolu se všemi zúčastněnými vědci, kteří se na operaci Dúmá podíleli, znovu uvážit a přehodnotit.

Nedopadlo to dobře. Velmi rychle se to setkalo s velkým odporem. Ze strany Haagu nebyly žádné známky ochoty zprávu zvážit, setkat se s lidmi. Nebyl to jen jeden whistelblower. Byli tu další lidé, kteří byli velmi, velmi znepokojeni snahou změnit, zpolitizovat, v podstatě zpochybnit vědeckou práci odborníků.

Pak už to šlo tak, že vznikla ta zmíněná nadace, Berlin Gruppe 21 (BG21)Česky. V posledních letech ji vedli čtyři lidé. Veřejnost bude překvapená, když řeknu, že jedním z nich je bývalý první generální ředitel OPCW. Cítil, že musí zvýšeným hlasem upozornit, že se tu děje něco velmi závažného. Vzali vědeckou zprávu a zpolitizovali ji, aby posloužila geopolitickým zájmům.

Bohužel to neříkám snadno, jsem Evropan a musím uznat, že to je projev, velmi jasný a velmi vážný projev západocentrické organizace, kterou OPCW byla a samozřejmě stále je, že zde byl učiněn pokus, který se vůbec neshoduje se zpracovanými fakty.

Tak vznikla tato skupina. Zmínil jsem dr. Bustaniho, prvního generálního ředitele, je v ní také mezinárodně uznávaný právník z Princetonu, 40 let profesor práva v Princetonu Bridget Fork, další profesor, který se zabývá studiem propagandy a lze ho považovat za experta na identifikaci nepravdivých tvrzení. A pak jsem se přidal já.

Proč jsem se přidal? Protože jsem s OPCW byl v úzkém kontaktu již v Iráku, a i tam už byly pokusy vést diskuzi tak, aby mohli veřejnost předložit důkazy, že zde existují zbraně hromadného ničení.

Ano, existovaly, ale když posloucháte odborníky, víte, že v roce 1995 již Irák nebyl hrozbou a zbraně hromadného ničení ani vyrábět nemohl. V tomto smyslu byl odzbrojen. A to byla spojnice s Dúmá, abychom se vrátili k tomu, jak nebezpečnou se stala mezinárodní diskuze vzhledem k dezinformacím a pokusům předkládat takzvaná alternativní fakta. Žádná alternativní fakta neexistují.

A pak už to šlo velmi rychle. Protože jedna věc byla jasná: že profesionální svět uvnitř organizace, a převážně i mimo ni, byl stejně neochotný zprávu z Haagu akceptovat. V důsledku toho jsme byli schopni povzbudit malou skupinu 28 lidí, aby se k tématu vyjádřili. Stalo se tak ve stanovisku, vlastně jednoduché výzvě organizaci v Haagu: Vážený pane řediteli, připusťte prosím, že je nutné, by se skupina sešla, že se to musí přehodnotit, musí se o tom diskutovat, musí se vzkřísit fakta. To celé není žádná velká výzva.

Ale pro generálního ředitele příliš velká byla, než aby přijal výzvu, která byla světovým tiskem z velké části ignorována, a z Haagu žádná reakce nepřišla. Ticho. Žádná odezva z New Yorku, od generálního tajemníka, od předsedy Valného shromáždění, předsedy Rady bezpečnosti, předsedy Rady pro lidská práva v Ženevě, vysokých úředníků jako ředitele pro odzbrojení.

Mám zde, mohu ukázat, obálku, pozvání generálnímu tajemníkovi Geraldu Hectorovi do Haagu, aby se vyjádřil. Vrátila se mi neotevřená. Takže kontakt nebyl žádoucí. Pravda zřejmě bolí. Má bolet, ale faktem bylo, že ani Haag ani New York neukázaly žádné pochopení pro to, aby se spolupracovníci sešli a zprávu přehodnotili.

Takže to byl další krok, který jsme udělali. A pak se stalo něco, co pro nás bylo velmi cenné. Rozvinuli jsme kontakty s Evropským parlamentem a podařilo se nám získat dva poslance Evropského parlamentu, oba z Irska. Nemohu je jmenovat, nikdy jsme nemluvili o tom, že bychom měli spojení s Evropským parlamentem, protože by okamžitě byli opět bojkotováni. Tak jsme to v tichosti zorganizovali tak, že jsme se s těmito dvěma lidmi domluvili. BG21 spolupracuje se dvěma poslanci EP, kteří jsou ochotni toto téma předložit Evropskému parlamentu. A také zprávu, o které jsi hovořil, vytisknout a zaslat 193 členským státům OPCW a OSN. To se stalo. Všechny členské státy tuto zprávu nyní mají, a to jak v digitální, tak i v tištěné verzi.

Z tohoto dokumentu je jedna věc zcela jasná. Jak jsem řekl, nemusíš být odborník, stačí mít schopnost, ve smyslu Immanuela Kanta, použít svůj vlastní rozum. Pak můžeš vidět a pochopit, o co se tady hrálo. Není to žádná vedlejší záležitost. Vůbec ne. Lidé, kteří s naším přístupem moc nesympatizují, říkají, že jaký to má smysl? Víme o mnoha místech v Sýrii, kde byly v rozporu s mezinárodním právem chemické zbraně použity.

To je pravda a nikdo z naší skupiny není v žádném případě ochoten říci, že režim hájíme. Vůbec ne. Jsme zcela neideologická entita, která se snaží vidět pravdu. A naše zpráva ukazuje, že – a o tom prostě nelze diskutovat, bohužel se to musí akceptovat – že zde byly dvě zprávy, nebo dokonce čtyři zprávy, jedna takzvaná průběžná, která byla zmanipulovaná, a jedna závěrečná, která byla rovněž zmanipulovaná.

A to v našem dokumentu ukazujeme zcela jasně: zde je zmanipulovaná zpráva, zde je zpráva od vědců. A v důsledku toho, a to je možná důležitý přínos této publikace, ukazujeme, že v otázce Dúmá nedošlo jen k manipulaci obecného obsahu, ale že toho bylo mnohem víc. Pro pochopení toho, co se tam stalo, jsme se samozřejmě museli zabývat chemií, toxikologií, balistikou a také výpověďmi svědků. A ve všech čtyřech oblastech se velmi jasně ukázalo, že všude proběhly – ne-li falzifikace, pak vypuštění nebo nesprávné analýzy, za účelem závěru, že v Dúmá byly použity chemické zbraně. To je potvrzeno odvedenou prací klíčových osobností, které v Dúmá pracovaly a poté byly ignorovány.

V průběhu příprav jsme šli za odborníky, kteří nám prokázali, že chemie nebyla ta, která byla ve zprávě OPCW uvedena, že její popis balistiky v žádném případě neodpovídá tomu, co se skutečně stalo. Nejen balistika, ale i toxikologie, Řekli, že to také není pravda, že příznaky 43 lidí, kteří při útoku na Dúmá údajně zemřeli, nepotvrzují, že by byl použit chlór nebo jedovatý plyn.

To vše, včetně svědeckých výpovědí, náš dokument obsahuje. Jeden ze dvou lidí, kteří k němu napsali předmluvu, profesor Postol z Massachusettského technologického institutu, což je známá americká instituce a známý americký profesor, říká, že vše, co zpráva OPCW obsahuje, je amatérské a vůbec to neodpovídá pravdě.

Ve všech oblastech, které jsem zmínil, je jasné, že se zde skutečně hodně podvádělo. A závěr, který z toho lze vyvodit, je ten, že to v žádném případě není okrajová záležitost, ale součást velmi specifického – není snadné to říct, ale je to fakt – západocentrického pokusu udržet si moc. A tragédií, velkou tragédií pro mě je, že organizace, které jsem 32 let sloužil, není připravena říct – alespoň říct: ano, musíme se na to podívat znovu, musíme zkontrolovat, zda je vše tak, jak říkáte, že to bylo.

Vůbec nic. Co se stalo a co také bolí, je to, že jsme my čtyři, všichni čtyři, byli vážně uráženi, že jsme byli ponižováni. Každý z nás má své zkušenosti, ale byli jsme napadáni všichni čtyři.

Jedna německá velvyslankyně ve veřejném prohlášení řekla, že tihle chlapi, tedy my, hází bláto v naději, že zůstane přilepené. Na základě jejího prohlášení jsem pak napsal prezidentovi Německa a zeptal se ho: je toto nový jazyk diplomacie? A dostal jsem odpověď, která byla velmi obratně formulovaná, ale v žádném případě nekonstatovala, že by diplomatka opravdu přestřelila.

Další příklad, který určitě mohu jmenovat, protože je dobře známý. Dr Bustani byl pozván, aby promluvil v Radě bezpečnosti. Byl zablokován, promluvit nemohl. Jeho příspěvek přečetl předseda Rady bezpečnosti, kterým byl ruský velvyslanec, který byl na řadě.

Jiný příklad: Známá – nebudu ji jmenovat, protože s ní v současné době existuje kontakt -, tedy velmi známá evropská německá akademická instituce odvolala pozvání zaslané jednomu z nás s poukazem – a tady mi trochu naskakuje husí kůže, když to říkám –, že se mě rozhodli odmítnout, protože museli zajistit – ta věta! – rovnováhu mezi politikou a akademickou sférou. Ano, pokud jsme dospěli k bodu, kdy je vědecká práce tímto způsobem bojkotována, pak je to vážný vývoj.

Pak jeden skvělý člověk, starý, velmi, velmi starý člověk, já jsem starý, ale on je mnohem starší, obdržel dopis: „Zveřejněním a účastí na této zprávě jste zničili své celoživotní dílo.“

FE: Myslíš Richarda Falka.

HS: Nechci jmenovat. Jediné jméno, které jsem uvedl, bylo Bustaniho, protože Dr. Bustani … protože je veřejně známo, že byl blokován.

Ale v žádném případě jsme se v této situaci nevzdali pocitu povinnosti v diskuzi pokračovat. Nyní je dobrý vývoj v tom, že se vláda Lula da Silvy v Brazílii rozhodla dát pokyn svým diplomatickým misím v New Yorku a Haagu, aby informovaly, že naši zprávu berou velmi vážně a že požadují, aby o tom, co říkáme, proběhla diskuze. Doufám, že je to začátek i pro další země, které cítí, že musí v tomto smyslu přispět, aby v první fázi konečně diskuze mohla proběhnout. V první fázi ne více než: nesejdeme se znovu? Svolat všechny vědce do Haagu, aby se podívali na data a dospěli k rozhodnutí, jak s těmi zprávami naložit.

To je jedna věc. To, co jsme neudělali, ale je docela možné, je, aby se jiná iniciativa pokusila zjistit, zda existují kriminální důvody, které by vyžadovaly, aby se tato záležitost řešila v Haagu.

Mlčení nebude odpovědí. Doufám, že občanská společnost, nevládní organizace v roli, kterou vždy chtěly hrát, ale až donedávna nemohly, se nyní budou cítit povolané k účasti, aby podpořily to, o co žádáme.

A jsou tu také velké otazníky: podaří se skutečně vést v Evropském parlamentu diskuzi o věcech, které v této zprávě identifikujeme?

Nejsme extremisté, nejsme fanatici, máme velmi jednoduchý požadavek. A to požadavek dát šanci pravdě, protože pokud budeme o Dúmá mlčet, dojde k dalším pochybení těch, kdo se v každém okamžiku snaží držet svou moc všemi dostupnými prostředky, a to v žádném případě nemůže být v zájmu našeho světa.

FE: Velice ti děkuji za tuto skutečně působivou zprávu. Nyní můžete samozřejmě stavět na mnoha aspektech. Celá věc má tedy aktuální politický aspekt, totiž mluvíme o detailní události v souvislosti s válkou, která trvá už jedenáct let – jak se tomu říká, jako občanská válka, válka nebo jakkoli – a kde to vlastně stále pokračuje kvůli postavení dominantních, politicky, vojensky dominantních západních států. Neexistuje žádný pohyb, protože se nám fakticky říká, že existuje Dobro a Zlo a že režim a vláda a premiér v Sýrii jsou špatní a se špatnými lidmi nemluvíme. To je ta politická stránka.

A druhá věc, kterou bych teď chtěl zdůraznit, protože to souvisí, je dobře, že jsi to řekl hned na začátku, tento příběh o důležité funkci, kterou nyní mají a převzali whistelbloweři. A tady je spektakulární paralelní případ, který je dramatickým, smutným, pobuřujícím příkladem toho, jak mocní světa prostě dělají z Assange, zakladatele WikiLeaks, exemplární případ, ve kterém se pravdy prostě nepředkládají a neprezentují. Prostě kriminalizovat a potlačovat lidi, kteří vysloví pravdu nebo kritické informace.

A to se mi ve skutečnosti zdá nyní být téměř zajímavějším aspektem našeho rozhovoru. Ty, jako bývalý představitel OSN po desetiletí, jsi se odvážil velmi daleko, když jsi obvinil dokonce svou vlastní organizaci, že mlčí o něčem, o čem mlčet nelze. A že je ve skutečnosti součástí zastírací a falšovací operace. A to i s ohledem na další diskuze v souvislosti s Ukrajinou, ukrajinskými sankcemi… vždyť žijeme ve světě, kde vlastně už ani není jasné, co je pravda a co lež.

A do té míry je to nezávislé na tom, co se děje v Sýrii, kde by konečně mělo dojít k pokroku a také k dialogu a pokusu o politické řešení, to je něco, co je ještě znepokojivější, protože se to týká nás všech.

A je to vlastně – oba jsme Evropané, ty jsi občanem jednoho z dominantních evropských států, já jsem občanem jednoho z malých, neutrálních evropských států EU. Byl bych rád, kdyby se k této iniciativě dvou irských poslanců přidali i rakouští poslanci Evropského parlamentu, ale je to také vědomí a spolupachatelství Evropy, dominantních mocností, a to je prostě fakt, který již akceptovat nelze.

HS: Ano, myslím, že do značné míry souhlasím s tím, co říkáš, ale nechci říct, že diskuze o whistelblowerech je důležitější než politická diskuze o Sýrii nebo Ukrajině. Ale věřím, že jsme v naší malé skupině také skromně přispěli, pokud jde o zacházení s nimi. Ani OPCW v Haagu ani OSN nemají pro whistelblowery detailní politiku. Neexistují v tom žádné zásady. Máš jen rozdílné přístupy. OSN má svůj přístup. OSN má úřad pro FX, úřad pro etiku. Ale ten je definován velmi úzce, nejde to dostatečně daleko.

OPCW nic takového nemá a to, jak se zachovala ke svým whistelblowerům, je prostě skandální. Lhala bez zaváhání. Ti dva, jeden balistický vědec Ian Henderson z Austrálie, druhý chemik z Irska, oba byli veřejnosti prezentováni naprosto falešně. Dr. Brandon Whelan byl vedoucím týmu v Dúmá. Byl zodpovědný za přípravu vědecké zprávy a pak byl prostě odstaven. Konečnou zveřejněnou zprávu napsal někdo, kdo tam ve skutečnosti nebyl, většinou … ale to už zacházím příliš daleko. Chci jen říct, mimochodem, musím říct: Assange je jedním ze zakladatelů Nadace Courage. Je jedním z lidí, kteří celý svůj život trvali na tom, že je třeba vytvořit instituci na ochranu whistelblowerů.

Bohužel ta organizace již neexistuje, z mě neznámých důvodů skončila. Faktem ale je, že takovou politiku pro whistelblowery potřebujeme, abychom zabránili tomu, aby politika nadále měla navrch, pokud chceme politiku, která vyhovuje světu, ne jednotlivým blokům. A takhle to dopadlo.

Možná bych ještě rád znovu řekl, že vidím paprsek naděje. Paprsek naděje je v tom, že na Valném shromáždění Organizace spojených národů máme známky toho, že členské státy takzvaného Jihu, rozvojového světa, které dosud jednaly spíše pasivně, ale rád bych použil jiné slovo: ne Jih a Sever, ale západní a ne-západní. Takže ne-západní svět ve Valném shromáždění dnes už není tak ochotný říkat jen ano nebo mlčet. Chtějí se účastnit.

Občanská společnost se přidala, chce se také účastnit. Velmi pěkně je to vidět při velkých megakrizích, jako je debata o klimatu. V debatě o klimatu, ať už v Paříži, v Kodani, v Glasgow nebo Sham en Chef (?), sehrály rozhodující roli. A na tomto základě musí být vedena i diskuze o Dúmá. Už nelze občanskou společnost jen tak vynechat nebo vycházet z toho, že Jih nebo ne-západní svět stejně bude mlčet. Přemýšlejí mnohem víc, požadují také větší účast, a to vidím jako příležitost k pozitivnímu vývoji této diskuze.

Jedna věc je jistá: my čtyři malí kluci, bohužel mezi námi není žádná žena, ale my čtyři chlápci nebudeme ochotni říct, že teď jsme zveřejnili tu zprávu, a dál už se nedá nic dělat. Budeme se i nadále zapojovat a doufáme, že nalezneme podporu, také od rakouských europoslanců. Pošlu ti kopii tištěné verze zprávy, uvidíš, že na titulní straně je napsáno „Levice“. Takže to nejsou jen dva irští europoslanci, ale společně s „Levicovým blokem“. A doufám, že v Evropském parlamentu existuje také „Rozumný blok“, nejen levicový, ne? Ale možná je to příliš naivní.

Každopádně se pokusíme tuto diskuzi rozšířit, vytáhnout ji na povrch, do podoby parlamentních komisí. Určitě se najdou tací, kteří budou ochotni alespoň umožnit slyšení jednoho z nás nebo všech nebo kohokoli jiného, kdo se může zúčastnit, aby vysvětlil, že jednak nejsme hloupí, a za druhé, že jsme naprosto připraveni rozpoznat a reagovat na makropolitickou realitu. A Dúmá je, myslím, velmi, velmi důležitým příkladem.

FE: Protože zdůrazňuješ význam nejen – používám výrazu „Globálního jihu“, protože je již tak zavedený, ale také velmi správně, a oba jsme určitým způsobem jejími zástupci, občanská společnost. A především zde vstupuje do hry občanská společnost takzvaných „hodnotami vedených západních demokracií“, protože tyto „hodnotami vedené západní demokracie“ jsou ve skutečnosti v mnoha otázkách, včetně demokracie a svobody projevu, na špatné cestě. A to byl také jeden z důvodů, proč jsem byl rád, že jsme o této zprávě hovořili. Protože to je jeden z velmi podstatných principů našeho projektu, našeho časopisu a jeho eventových aktivit, prostě nemlčet o věcech, které jsou ve světě běžné, ale které jsou nejen nedemokratické a neliberální, ale také porušují lidská práva a skutečně, àla long, v minulosti způsobily a kryly strašlivé zločiny a války.

Domnívám se, že je nutné, abychom to také podporovali my tady na Západě. A protože jsi řekl, že alespoň mezi ochotnými poslanci je minimálně jedna žena, tedy ta v Evropském parlamentu, která už starším a neliberálním způsobila mnoho bolestí hlavy. Určitě budeme tuto zprávu šířit i v Rakousku, budeme o ní informovat v časopise. Zvážíme i to, že to ve vhodné formě předložíme spolkové vládě, protože Rakousko je jedním ze 193 členů této organizace a vlastně k tomu mlčelo.

HS: Mohu tě přerušit, bylo by skvělé, kdyby se Rakousko-arabská společnost, kterou vedeš, dotázala ministerstva zahraničí: Ježíši, vy jste tu zprávu nedostali? Protože rakouský zástupce v Haagu obdržel její dvě kopie. Všichni mají digitální verzi, ale rakouské zastoupení má i tištěnou zprávu. Jestli si teď rakouské zastoupení v Haagu myslí, že ji může přes víkend nechat zmizet, protože přišla v pátek, tak by bylo zlé. Ale rakouská vláda by měla trvat na tom, že řekne: hej, pochopili jste to? A pak se rozhodnout, zda o ní diskutovat.

Ještě jedna věc: klíčové slovo, které jsem zapomněl zmínit, a je to pro mě opravdu klíčové slovo. To, co říkáš, je také zcela můj názor, že jsme se v Evropě jako kontinent v posledních několika desetiletích chovali nehorázně, že jsme nezaujali stanovisko k vážným porušováním mezinárodního práva. Klíčovým slovem je závazek odpovědnosti. Musí existovat vyúčtování. Nemohu provádět špatnosti a jít dál a nebýt za ně stíhán. Takhle už to být nemůže. A mlčení má také právní hodnotu. Na to nezapomínejme.

Domnívám se tedy, že z pozice občanské společnosti musíme vyzvat každou zemi, která patří nebo nepatří k Radě Evropy, aby k této zprávě zaujala stanovisko. Mohou v každém případě říci, že ji nepřijímají. To akceptujeme. Ale pak nám prosím vysvětlete, proč ji nepřijímáte. Pak se dostanou do problémů.

FE: Teď jsi mi dal podnět, protože jste se obrátili nejen na národní vlády, ale také na Evropský parlament. Poslali jste tu zprávu také Radě Evropy?

HS: Bohužel ne.

FE: Měl bys to udělat.

HS: Ano, stoprocentně.

FE: Rada Evropy je jedním z nejbezmocnějších orgánů, ale alespoň má nejširší zastoupení, protože tam jsou i všechny státy mimo EU, a zejména v otázkách lidských práv je jí podřízen například Evropský soud pro lidská práva.

HS: Jo jo, myslím, že máš pravdu, to je z naší strany absolutně totální chyba.

FE: A také si dovolím … jestli my jako Rakousko-arabská společnost … asi to spíše uděláme jako časopis International, protože v tom máme také rozměr oslovení zainteresované veřejnosti. Dovolím si to předat nejen rakouským europoslancům a rakouskému parlamentu, ale také členům Rady Evropy, ti se více zabývají zejména otázkami lidských práv, protože jsou méně konfrontováni s pragmatismem každodenní politiky než Evropský parlament.

Takže si myslím, že by to byla také správná adresa. Budeme to šířit a snad i přispějeme, aby právě na tomto příkladu byla diskuze vedena intenzivněji. Nemůže to zůstat tak, jak to je.

A nemůže zůstat u toho, že necelých 30 procent, mnohem méně než 30 procent světa, upírá zbytku světa práva. A tak velmi sdílím tvou naději, že jako pokrokoví Evropané zůstávají naší primární nadějí lidé jako Lula, lidé jako jihoafrický prezident a lidé z takzvaného Globálního Jihu, kteří si evidentně také pomalu uvědomují, že takhle věci pokračovat nemohou.

HS: Přesně tak. V tomto smyslu si myslím, že se shodneme. Jen bych doufal, že každý, kdo je nyní v kontaktu se svými vládami a s nevládními organizacemi, neskončí u toho, že jednou napíše. To musí pokračovat, musíme požadovat, máme právo požadovat, aby naše vlády zaujaly stanovisko k tomu, co vypadá jako malý případ, ale je to velký případ. Protože zapadá do celého toho přístupu, který jsme ke světu v posledních pár desetiletích zaujali, jenže on už nefunguje. To musíme vědět.

A musíme říkat, já to v Německu říkám, že podle toho, jak se teď v Berlíně chováte, se rozhodnu, jak budu příště volit. Musí si uvědomit, že to má také důsledky. A v Berlíně nevidím jen negativní věci. Máme kancléře, který je naprosto rozvážný a není nerozhodný, jak bývá obviňován. Snaží se, možná ne dost, ale snaží se dovést diskuzi tam, kam patří. A takové lidi musíme podporovat. A dokud nevstoupím do rakve, budu v tom pokračovat.

FE: Dobře, myslím, že je to dobrý závěr. Bylo toho řečeno dost, a jak jsi správně řekl, nyní se musíme ujistit, že tyto informace jednoduše předáme na všech úrovních ve všech oblastech a že povedou ke konkrétním činům a přinejmenším ke konkrétním prohlášením.

V tomto smyslu, Hansi, mnohokrát děkuji, všechno nejlepší, zůstaneme v kontaktu.

---

Hans-Christof von SponeckČesky, nar. 1939 v Brémách, byl německým diplomatem v OSN, aktivní v řadě míst, mezi jinými v Iráku. V roce 2000 z funkce odstoupil z důvodů nesouhlasu se sankcemi Rady bezpečnosti proti Iráku. V roce 2005 se jako znalec zúčastnil Světového tribunálu o irácké válce, od roku 2006 učí na Centru pro výzkum konfliktů Marburské univerzity. Je autorem několika knih o irácké válce.

 

[PJ]