„Izrael nikdy nechtěl mír,“ Moshe Zuckermann

Fritz Edlinger: Dobrý den, milí diváci a posluchači YouTube kanálu časopisu „International“. Tady je opět Fritz Edlinger. Dnes vedeme rozhovor s profesorem Mosche Zuckermannem. Milý Moshe, přeji hezké odpoledne.

Mosche Zuckermann: Hezké odpoledne i tobě, drahý Fritzi.

FE: Jak jsi mi právě řekl předtím, sedíš v Tel Avivu po dvou leteckých poplaších a samozřejmě si popovídáme o aktuální situaci. I když bych také rád zašel do věcí… Nechci mluvit o každodenních politických detailech, co se kde přesně stalo, ale rád bych se trochu rozpovídal o historii a podmínkách, které k celé této dramatické situaci vedly.

Aby hned od začátku nedošlo k nedorozumění, že musíte – v Rakousku nyní platí, že určité věci jsou státním zástupcem zakázány či vyžadovány, takže je zcela jasné, že náš časopis… Já osobně jsem si taky jist, Moshe, prostě to, co bylo původním spouštěčem tohoto dnešního rozhovoru, konkrétně strašlivý teroristický útok Hamasu 7. října, by mělo být absolutně odmítnuto. Je jasné, že to nemůže v žádném případě být legitimním prostředkem k prosazování jakýchkoli politických či jiných zájmů.

Ale také bych rád začal rozhovor něčím, co… téměř před týdnem jsme na tomto kanálu zveřejnili také video, konkrétně s Michaelem Lüdersem z Německa, který se dlouze vyjádřil o válce, také o teroristických útocích, a poté už se takové obvinění v našem směru, no, v podstatě odkaz na historii konfliktu, která prostě sahá desítky let zpět, vyskytlo. Dá se to také chápat jako relativizace a určitým způsobem, chce-li někdo někoho z něčeho obvinit, i záminka pro tento strašlivý teroristický útok.

A proto bych rád začal otázkou na tebe: setkal ji se také s takovým obviněním, že v současné situaci by bylo vlastně luxusem, vracet se víceméně k Balfourově deklaraci, do roku 1948 a tak dále. Ale nyní je jasné rozlišování snadné. Existuje dobro a zlo a my musíte stát na té správné straně, cokoliv jiného by byl luxus.

MZ: No, já osobně jsem tohle obvinění, že bych to omlouval nebo něco podobného, ​​zažít nemusel. Pro mě jako historika bylo vždy otázkou, když vidím konkrétní, reálnou historickou situaci, se vždy snažit pochopit souvislosti. A kontext je vždy především historický, tedy jaká byla geneze toho, o čem mluvíme. Ale kontext jsou samozřejmě také ideologické souřadnice. A především, politické souřadnice jsou samozřejmě mnohem víc než jen konkrétní důvod.

Proto jsem se nikdy nenechal odradit od toho, abych si vůči Hamásu zachoval svou ambivalenci. Jedna strana byla Hamás. Nemusel jsem čekat na 7. října. Hamás je pro mě náboženské fundamentalistické hnutí bez ohledu na to, jak se chovají ke svým vlastním lidem v pásmu Gazy. Ale stejně tak se mi hnusí a samozřejmě vždy odsuzuji také izraelská fundamentalistická náboženská hnutí, tedy osadníky v Jordánsku. Vzhledem k tomu, co udělal, není Hamas hnutí, se kterým bych se mohl ztotožnit.

Ale to není otázka toho, co já nebo ty… s čím se ztotožňujeme, ale samozřejmě musíme rozumět konstelaci. Konstelace je taková, že Hamas vytvořil hrůzu, hrůzu, opravdu zrůdnost. Ale i tato hrůza má svůj kontext a svou konstelaci. A především, a to je nutno dodat, vždy se zapomíná na to, jak za posledních 10 let a zejména v posledních letech Hamás vznikl a na izraelskou vládu, alespoň za Netanjahua. Není náhodou, že Izrael už dávno neřešil Hamás mnohem zásadněji, protože Hamás je v podstatě izraelský vynález.

Izrael v posledních letech stále a stále vlastní i Hamás. A to byl slogan, to byl Netanjahuův slogan: Hamás je pro nás velmi cenný, protože ho chceme použít jako protihráče OOP[1] nebo Západního břehu[2], abych tak řekl. A to byla skutečně politika, kterou neprováděl nikdo jiný než Izraelci. A když se dnes řekne Katar a tak dále a tak dále, Izrael umožnil Kataru Hamás financovat. Izrael také umožnil Hamásu získat větší či menší suverenitu nejen v pásmu Gazy, ale také, aby se začal postupně etablovat i na Západním břehu Jordánu. A proto si myslím, že je rozhodně třeba vzít tento kontext v úvahu, když se člověk chce ptát, co to bylo za katastrofu a jak k té katastrofě 7. října mohlo dojít.

Za žádných okolností nechci být špatně pochopen jako někdo, kdo se snaží Hamás jakýmkoliv způsobem omluvit. Ani se s ním neztotožňuji, ani se nesnažím tento kontext použít jako ospravedlnění toho, co 7. října udělal. Ale tento kontext je třeba chápat, zejména proto, že, jak jsem řekl, Izrael Hamás využíval pro potřeby Izraele. Řekl bych, také pro potřeby Netanjahua osobně.

FE: To je dobře, že to zmiňuješ, protože v Rakousku se mi v posledních týdnech několikrát stalo, že dnes mnoho lidí cítí potřebu vyjadřovat se tvrdě, ale netuší, jak jsme se k tomu dostali. Zažil jsem to několikrát v diskuzích, že lidé byli úplně překvapeni, když jim bylo historicky poukázáno, že minimálně k založení Hamasu byla ze strany izraelských okupačních sil a také bezpečnostních složek silná tolerance podle hesla „je hezké, když se dá rozdělovat a panovat“.

Ve skutečnosti byl pro některé v Izraeli Hamás chápán a vybudován prostě jako vítaná konkurence Fatahu[3]. Kromě druhé paralely, která se v posledních několika měsících či letech stala zřejmou, že na izraelské straně nyní existují skupiny, které jsou na židovské straně velmi podobné Hamásu, jmenovitě fundamentalističtí radikálové, skupiny a strany pohrdající lidskými a jinými právy. A nejméně dvě z nich jsou v izraelské vládě.

MZ: To je naprosto správně a myslím, to je to, co jsem právě řekl, že pokud s nimi budu bojovat ve své vlastní zemi, nebo ideologicky, nemohu se v žádném případě smířit s tím, že jsou součástí naší politiky. To je samozřejmé. Ani Hamás není hnutí, se kterým bych se mohl ztotožnit.

Ale jak jsem řekl, je tu otázka, která tu visí ve vzduchu, a nevím, jestli jsi se jí právě dotkl, když jsi mluvil o fundamentalistických skupinách na Západním břehu. Slonem v místnosti je to, o čem se v Izraeli už mnoho a mnoho let nemluví, totiž otázka okupace. Skutečnost, že Izrael okupuje palestinská území. Netanjahuovi se podařilo téma okupace z agendy izraelské politiky víceméně vymazat. O cestě k míru už roky nikdo nemluví. A o okupaci tady už roky nikdo nemluví. Je třeba říct, že ani sionistická levice, která o tom v rámci dvoustátního řešení nějaký čas mluvila. Musí se stát něco takového jako 7. říjen. A byl to opravdu šok. To, co se stalo, je skutečně zlomový okamžik, když sionistická levice – a to mi opravdu připomíná dobu druhé intifády, která kdysi způsobila obrat. Tedy těch, kdo byli pro lidská práva, orientovaní na mír. Najednou chápou, že teď je třeba přehodnotit a přeorientovat se. Mluvím o sionistické levici. Nesionistická levice funguje úplně jinak. V Izraeli jich ale příliš mnoho není.

Proto říkám, že kontext je také kontext, který sahá opravdu mnoho desetiletí zpět, totiž otázka okupace. Nejen v pásmu Gazy. Také v pásmu Gazy, ale nejen, také na Západním břehu. A myslím, že to je věc, která se vždy vynechává. Je příznačné, že se k tomu nějak vyjádřil předseda OSN Guterres. Celá věc má tedy kontext. Že byl v Izraeli jaksi úplně pomluven jako antisemita a jako někdo, kdo opravdu není schopen rozpoznat, že došlo k barbarství. Myslím, že i Guterres ví, že k barbarství 7. října došlo. Ale tohle barbarství neexistuje ve vzduchoprázdnu. Izrael se také k Palestincům chová již mnoho let barbarsky. Někdy včetně pogromů, které možná nejsou v rozsahu 7. října, ale jak jsi právě naznačil, jsou v posledních měsících stále častější. Lidé mimochodem zapomínají, že od začátku izraelského protiútoku už byly v Západním Jordánsku[4] zabity desítky Palestinců.

FE: Na Západním břehu.

MZ: Jo, v Západním Jordánsku, tedy na Západním břehu. To znamená, že pokud tyto souřadnice nevezmeš v úvahu, nebudeš chápat, co se tu vlastně v tuto chvíli děje. A že se teď snaží nějak konečně zlikvidovat Hamás, což podle mě nejde, ale že se o to pokoušejí, teď samozřejmě uvrhlo Izrael do nových dilemat. Protože je tu přes 200 rukojmích a vězňů a Izrael se nyní musí rozhodnout, co chce dělat. Pokud chce rukojmí osvobodit, pak prostě převzít pozemní iniciativu nebo zahájit pozemní ofenzívu nemůže. Ale pokud chce pozemní ofenzívu, jak to dnes velká část izraelské populace očekává, protože všichni souhlasili s heslem likvidace Hamásu jednou provždy, pak je si dobře vědom, že tím rukojmí, nebo alespoň židovská rukojmí, obětuje. Takže toto je také součástí kontextu, o který se neustále snaží, pokud nechce jít cestou míru. Pokud nechce jít cestou, která problém řeší politicky, pak se nutně dostane do slepé uličky, do které se podle mého názoru dostal sionismus po desetiletí tím, že znemožnil dvoustátní řešení.

FE: No, zůstaňme krátce u Izraele a izraelské situace, jak se jeví tady, protože nevím, jestli jste s ní už byli konfrontováni. Také tady v Rakousku jsou někteří lidé, kteří vyprávějí ty nejbláznivější konspirační teorie v souvislosti se zjevným selháním izraelských bezpečnostních složek. Když se tedy podíváš, jak dlouho trvalo, než se armáda zmobilizovala, aby se například dostala do té oblasti tohoto festivalu, najdou se nyní lidé, kteří říkají, že to nemohla být náhoda. Dokonce se najdou někteří blázni, kteří si myslí – je to globální spiknutí, to je jasné, Netanjahu toho využil a Američané to zase používají, aby si v regionu snadno vyřídili úplně jiné věci. Co se k tomu dá říci: je také zajímavé, že během pouhých pár dnů izraelská ultrapravicová vláda až na výjimky skutečně zmutovala ve vládu národní jednoty se stejnými ministry a stejným premiérem jako předtím. Není toho třeba hodně vysvětlit?

MZ: Dobře, Fritzi, omluv mě, když říkám, že pro mě jako pro někoho, kdo se snaží racionálně myslet a racionálně zkoumat, jsou konspirační teorie opravdu jedny z největších nesmyslů a idiocí, se kterými se jako politicky zainteresovaní lidé musíme v posledních letech vypořádat. Takže konspirační teorie to není. Na tom, co se stalo, nic konspirativního nebylo. Izrael byl zaskočen. A není to poprvé, co byl Izrael zaskočen. Lidé se vždy snaží zapomenout na to, že před 50 lety, během Jomkipurské války, tedy říjnové války v roce 1973, byl Izrael zaskočen z velmi prostého důvodu, který je dnes jasný každému, kdo se tím historicky nebo politicky zabývá.

V izraelské politické kultuře existuje pojem konceptu. Co je to koncept? Předpojatý názor, který se zasekne v doktrínu. A od okamžiku, kdy se zasekne v doktrínu, je jakákoliv informace, která je s touto doktrínou v rozporu, jednoduše zamítnutá. A to se stalo v říjnové válce v roce 1973 a dnes to všichni badatelé této války uznávají jako pravý důvod. Ve chvíli, kdy se v roce 1973 objevil koncept, že ani Sýrie, ani Egypt nemají o válku zájem, a přišly opačné informace, bylo vinou konceptu, že se tyto opačné informace nezpracovávaly. Konspirační teorie vůbec nebyla potřeba. Byla to taková nonšalance, arogance, taková samolibost. Důsledek úspěchu Šestidenní války z roku 1967.

A přesně to samé je třeba říci i nyní. Izrael měl, a včera jsem viděl dlouhou zprávu, že tajné služby a armáda a tajná služba v politické aréně po mnoho měsíců jednoduše dodávaly informace, že Hamás nemá zájem, protože se v současné době snaží svým obyvatelům ekonomicky pomoct, uklidnit. Hamás nemá zájem, protože dostává peníze z Kataru a těmi to financuje. Hamás nemá zájem chopit se zbraní, protože Izrael mu také poskytuje 20–30 000 pracovních míst a tak dále a tak dále. V této zprávě, kterou jsem včera viděl od kompetentního muže… kterou jsem viděl včera, bylo řečeno, že tato hodnocení byla znovu a znovu poskytována po celé měsíce, a tak se vytvořil koncept, který v zásadě říkal, ne, Hamás si momentálně žádné ozbrojené akce nepřeje.

Ale to je věc konceptu. Ve chvíli, kdy začnou přicházet opačné informace, například to, co jsme zřejmě slyšeli od egyptské tajné služby, která před měsícem řekla izraelské novinářce, že se tu připravuje něco velkého, a ona to pak příslušným úřadům předala, že se to zavrhlo. A pak nás to zaskočilo.

To znamená, že to, co se zde stalo, byl obrovský debakl, selhání zpravodajských služeb, selhání armády. Představ si to, armáda, která má normálně v pásmu Gazy tolik a tolik praporů, a já nevím, jak se tyto jednotky jmenují, a kvůli izraelskému… židovskému svátku, který slaví osadníci v Západní břeh, jsou tam tihle lidé, tyhle prapory přemístěné. Najednou nebyla na hranici mezi Gazou a Izraelem dostatečná ochrana. Všechno to byly deficity, byly to neúspěchy, byly to skutečně debakl a katastrofa, jaká nemá obdoby. A to nemá nic společného s konspirací, ale souvisí to spíše s tím, že člověk měl opravdu předem vytvořený názor, koncepci, která pak skutečně sváděla k nonšalantnosti a aroganci. A pak máš najednou na hlavě sračky.

FE: No, dobře, ta arogance byla vidět i v OSN, když velvyslanec opravdu napadl generálního tajemníka. Fakticky jsem si dovolil na to upozornit včera v diskusi – nikdo o tom vlastně nemluví, už to skoro nikdo neví, ale ty jistě víš, že Izrael byl v roce 1949 přijat do OSN za dvou podmínek, totiž rozdělení země a právo na návrat vysídlených v letech 1948-49. Izrael má ve skutečnosti všechny důvody držet se při zemi. A víme, že léta dělá přesný opak. Do země už nesmějí být vpuštěni ani vysocí diplomaté OSN.

MZ: No, Fritzi, musíme říct, že vztah mezi Izraelem a OSN má dlouhou historii. Začalo to Benem Gurionem. Nevím, jestli znáš ten jidiš výraz, když chceš něco nějak zlehčit, řekneš otec – šotec, matka – šmatka, když před to přidáš „š“. „UN“ je Organizace spojených národů. Takže začal říkat „unšmun“. Není důležité, co říká OSN, důležité je, co děláme my. A to byla vždy orientace Izraele.

Že jsou z toho lidé teď tak rozčilení souvisí samozřejmě také s tím, jak je OSN, možná z dobrých důvodů, viděno z izraelské strany, protože vždy existovala automatická většina proti Izraeli. Ano, vždy automaticky proti. Ale myslím, že skutečnost, že jsou teď lidé naštvaní z toho, co se v OSN říká, má samozřejmě také dvě tváře. Protože, chci říct, Izrael nikdy nebral OSN vážně. Nikdy ji nebral vážně v tom smyslu, aby pro nás byla závazná.

FE: No, samozřejmě si v OSN a obecně mohou tuhle prepotenci dovolit, protože jsou zatím v bezpečí a v nejhorším mají na své straně americké veto.

MZ: Ano, samozřejmě.

FE: Ano, a teď bych to chtěl trochu rozšířit. Je samozřejmě pozoruhodné, že během velmi krátké doby dochází ze strany USA v celé oblasti Středomoří k takové vojenské koncentraci, jakou jsme po celá desetiletí neviděli, a proto existuje nebezpečí, resp. možnost, pár dalších věcí, které s tím souvisí. Nevidíš také nebezpečí, že pokud se věci trochu vymknou kontrole, skončíme v regionální válce, která by skutečně brzy mohla nabýt významu války na Ukrajině?

MZ: Ano, myslím, nebezpečí určitě existuje, protože se vytvořila fronta mezi Američany a státy Perského zálivu, zejména Saúdskou Arábií, a samozřejmě Izrael v pozadí, a na druhé straně samozřejmě Írán, zaštítěný Ruskem a Čínou. A Írán dává své příspěvky také najevo. Takže to není jen Hamás, je to také Hizballáh, teď jsou tam i další palestinské skupiny, spolufinancované a ozbrojené, a tak dále. V současné době existují dvě fronty, velmi podobné tomu, co se vyvinulo během studené války ohledně hegemonie na Blízkém východě. To, co si Sověti a kapitalistická Amerika, tedy komunistický Sovětský svaz a kapitalistická Amerika, respektive Západ, nějak vybojovali, se nyní stává frontou, o níž lze říci, že Američané na jedné straně a na druhé straně se za Íránem sešikovaly další velké mocnosti. To je skutečnost.

Pokud by skutečně došlo k pozemní ofenzivě – pouze vyvozuji hodnocení, které nemohu podložit, ale které říkají i vojenští experti: pokud Izrael zahájí pozemní ofenzívu, bude to peklo. Bude to peklo pro Palestince, bude to peklo i pro Izraelce, tisíce lidí skutečně zemřou, pokud se něco stane v dolní části Gazy a tak dále. Pokud se přidá Hizballáh ovládaný Íránem, pak budeme muset zasáhnout na severu, a ne jako vždy kapku po kapce, ale začneme střílet v masovém měřítku, pak budeme ve válce na dvou frontách. Možná i na více frontách, pokud začnou střílet i Palestinci z Golanských výšin. A pak by se to vlastně mohlo změnit v regionální válku.

Američané už tam jsou, jsou tam s šestou flotilou ve Středozemním moři. Šestá flotila, pro ty, kteří nevědí, byla v pohotovosti také během války v roce ’73. Je to flotila, která je vyzbrojená také jaderně. Takže to znamená, že pokud se to stane, může to dojít opravdu tak daleko, že budeme mít regionální válku. A pak, musím ti říct, Fritzi, jako starý přesvědčený ateista, kterým jsem, musím říct, pak se tedy nad námi smiluj Pánbůh. Pokud dojde k regionální válce, tak z Bejrútu a z terénu toho asi moc nezbyde, ale z Tel Avivu také moc nezůstane. Dnes jde o raketovou a leteckou válku, která je schopna rozmlátit celé země na trosky. Už to není jedna armáda proti druhé, dnes je to opravdu o úplně jiné, úplně jiné dimenzi, včetně zbraní.

FE: Tak u toho zůstaňme. To je opravdu hororový scénář. Co se s tím dá udělat, co na to říct? V tomto ohledu je zajímavé, zrovna včera jsem na to narazil, že existuje masivní… např. RAND Corporation není nic zanedbatelného, RAND Corporation, jeden z nejsilnějších poradních orgánů USA, ve skutečnosti říká, že celá ta politika, kterou provádějí Izraelci, ale i jejich koaliční partneři, je vlastně chybná. Na druhou stranu, Evropská unie se k tomu včera postavila způsobem, který, musím prostě citovat německou kancléřku, způsobem, který jednoduše projevil solidaritu bez jakýchkoliv „kdyby a ale“. Na druhou stranu se v Německu objevil i otevřený dopis židovských intelektuálů, kteří se proti tomu vyslovili.

Je šance, že to nějak, a pokud ano, jakým způsobem, můžeme ovlivnit, anebo tu vlastně sedíme a můžeme se jen, jak říkáš, modlit?

MZ: Jde o to, že jsem mluvil o regionální válce. Ještě jsem neřekl, že se máme začít modlit. Tak snadno se modlit nezačnu.

FE: Ani já.

MZ: Jde o to, a Biden, americký prezident, to také řekl, že pokud se Izrael bude chtít chopit zbraní, mimochodem, tak až poté, až budou osvobozena rukojmí, abych tak řekl. Nevím, jak to má fungovat, protože pokud jde o záchranu rukojmích, může to trvat opravdu dlouho. To jde jen krůček po krůčku a Izrael do toho nemůže jen tak vletět. Biden to ale řekl pouze pod podmínkou, že dojde k politické iniciativě. A pak mluví o dvoustátním řešení.

Teď nevím, jestli je prezident USA skutečně informován o tom, že možnost dvoustátního řešení byla za desetiletí Izraelem natolik podkopána, že vlastně nikdo neví, jak by dnes mělo fungovat. To je slepá ulička, o které mluvím už 20 let a říkám, že jste nechtěli dvoustátní řešení, ale vytvořili jste tím dvojnárodnostní strukturu, kterou jste také mohli – a zopakuji to znovu nyní – buďto schválit demokraticky, a pak to znamená, že sionistický projekt skončil a my pak budeme mít dvojnárodnostní stát, který bude demokratický a budou s ním všichni souhlasit.

Anebo se můžete rozhodnout, že to demokraticky schválit nechcete, a pak by v podstatě hlavním nositelem takového řešení byl Izrael. Ale pak oficiálně a bez „kdyby a ale“ prohlaste, že chcete stát apartheidu, protože jde skutečně o celou populaci mezi řekou Jordán a Středozemním mořem. Což zahrnuje asi 5 milionů nebo co já vím, pět a půl milionů Palestinců a 6 milionů Izraelců, takže skoro padesát na padesát. Pokud pak chcete vládnout těm 5 milionům, aniž byste jim přiznali lidská práva a mezinárodní práva, včetně svobod, pak jste se v podstatě rozhodli, že chcete mít apartheidní stát. Ale pak se nemůžete divit, že se takové pohromy stále dějí, že se stávají takové katastrofy, jako druhá intifáda nebo jako první intifáda, a pak teď se všemi ozbrojenými konflikty s pásmem Gazy po válce v Gaze před 8, před 9 lety.

To znamená, že Izrael dnes musí… to dnes musí chtít především Izrael. Izrael se dnes musí sám rozhodnout, jak chce, aby věci pokračovaly. Bez míru Izrael nemůže dlouhodobě existovat, protože jsme teď viděli, jak nepravidelná armáda podnikla impozantní komandovou operaci. A není to pravidelná armáda ve srovnání s tou, kterou má Izrael. Žádným způsobem nelze Izrael dlouhodobě chránit jen vojensky. Chtějí ochránit to, co chtějí ochránit v rozporu s mezinárodním právem, totiž stát apartheidu. A proto si myslím, že pokud, jak Biden již uznal, politické řešení neexistuje, pak to můžeme všichni rovnou zabalit.

A vlastně myslím, že to, o čem Biden dnes mluví, je již anachronismus. Dnes již nelze implementovat řešení dvou států, protože to Izrael jednoduše zablokoval. Nevím, jestli naši diváci a posluchači vědí, o čem mluvíme, ale když se podíváte na mapu Západního břehu a uvidíte, kde jsou izraelské osady a kde ještě mají prostor Palestinci, pak musíte říci, že s tím nelze vytvořit žádný stát. Tam nemůže vzniknout žádný stát.

A proto chci říct, že když se mě zeptáš, jaké jsou vyhlídky, musím s tebou vždy mluvit analyticky, nemohu s tebou mluvit emocionálně, pak mohu poukázat pouze na koordináty. A tahle slepá ulička, o které mluvím, je slepá ulička, kterou jsem před 20 lety opakovaně předpovídal. Existují celé mé knihy, které to dokazují. Nyní nás katastrofa dovedla do bodu, kdy se budeme muset rozhodnout.

A ještě říkám, že pokud se Izrael rozhodl Hamás odstranit, Hamás odstranit nelze. Hamás není jen materiální hnutí. Hamás je také přesvědčení. Myšlenka, se kterou se sice nemohu ztotožnit, ani ty, jak jsme řekli na začátku našeho rozhovoru, ale je to životaschopná a důležitá myšlenka. A pokud ji nechcete řešit, neberete ji vážně, pak vždy skončíte v téhle aporii. Nejste prostě schopni se s tím vypořádat. Jako s tím zachází Izrael a Hamás. Nejste schopni se s tím vypořádat způsobem, který by skutečně vedl k řešení.

FE: No, naprosto správně. Takže Hamás Nehamás, určité myšlenky a myšlenky, které Hamás také reprezentuje, nejsou výsadní, jsou oprávněné. Nejsou ospravedlněné pouze emocemi a ambicemi palestinského lidu, ale jsou také jasně ospravedlněné mezinárodním právem. Nyní jsme téměř zpět na začátku rozhovoru. Dobrá, ve skutečnosti má izraelská politika, konkrétně izraelské vlády, úplně různorodě stranicko-politicky složené izraelské vlády, protože nesmíme zapomínat, pod kterou stranou byla vůbec politika osidlování zahájena. Nebyla to ultrapravice, byla to dělnická strana. To znamená, že Izrael má ve skutečnosti desetiletí trvající politiku směřující proti dvojstátnímu řešení, které je podle mezinárodního práva stále platné.

MZ: Ano, ale to o tom mluvím pořád, včetně dneška. Slonem v místnosti, nyní i v naší místnosti, je samozřejmě okupace.

FE: Správně.

MZ: A okupace pro mě znamená jednu věc. Když byla ve válce v roce 1967 nějak dobyta palestinská území, zvláště myslím na Západní břeh, významný a důležitý, dalo se tak nějak vytvořit iluzi, že to byla jakoby záloha pro budoucí mírová jednání. Ale pak si lidé velmi rychle řekli a bylo jim řečeno, že se mírová jednání jen tak rychle neuskuteční. Ale teď přicházím k jádru věci. Když po roce 1973, tedy v letech 1974, 1975, začali osadníci osidlovat, t. j. osidlovat Západní břeh, a to je nyní důležité, mysleli tím nárok z náboženských, teologických důvodů. Mesiáš zřejmě nyní přijde, vyhráli jsme a teď můžeme tuto zemi osídlit. To znamená, musíme se připravit na příchod Mesiáše. Jsme v 21. století, mluvíme o racionálních lidech, ale tohle je naše politika, tohle je náš osud.

Když začali osídlovat, strany, jak jsi správně řekl, které tehdy byly ve vládě, jim v tom nebránily. Nezabránili jim, když se v roce 1977 dostala do vlády strana Likud. A v té době měla ještě sekulární verzi Velkého Izraele, tedy ideologii Velkého Izraele. Když se dostala do vlády, začaly se dít věci. Životním dílem Ariela Sharona nebylo nic jiného, ​​než kolonizovat takovým způsobem, aby se stal nevratným.

Politolog Meron Benvenisti před 30 lety řekl, že to, jak to osídlili, je nevratné. Co z toho vyvozuji, a to je to, co říkám mnoho a mnoho let, Izrael ve skutečnosti nikdy mír nechtěl. Izrael nikdy nechtěl mír. Izrael má raději okupaci a aby tato území nemusel vracet, než mír, který by skutečně vyžadoval odvahu. Je to mimochodem zřetelné v Netanjahuově sloganu. Netanjahu celé ty roky říká, že konflikt nepotřebujeme řešit, musíme ho jen řídit. A ve chvíli, kdy chceš konflikt jen řídit, nabude svůj vlastní jazyk. Například jazyk 7. října. Ale Izrael se ve skutečnosti nikdy nechtěl z okupovaných území stáhnout.

Někdo to chtít mohl, Jicchak Rabin v roce 1995. Mohlo to tak být, že to chtěl, dobře, pořád to zpětně považuji za utopii, že by to opravdu chtěl, ale není náhoda, že ze všech lidí byl zavražděn jen on. Ano, to znamená, že až do Rabina a po něm se Izrael z okupovaných území nikdy stáhnout nechtěl. A bez stažení z okupovaných území dvoustátní řešení neexistuje. To je něco, co si nikdo neuvědomuje, dokonce ani v Evropě. A dnes ti všichni lidé projevují solidaritu s Izraelem. S jakým Izraelem se solidarizujete?

Protože Izrael nyní utrpěl obrovskou ránu, to je pravda. Ale nějak to srovnávat s holocaustem, nebo to nějak stavět na stejnou úroveň, abyste mohli říct, teď už jen, jak to udělala německá ministryně zahraničí, teď jsme všichni Izraelci. Takovýhle výrok přichází z Německa. To je přesně to, co si musíte rozmyslet: uvědomujete si vlastně, s jakým Izraelem jste solidární?

Nechme zatím sedmý říjen stranou. Podívejme se na posledních 9 měsíců, do 7. října. O co se Netanjahu a jeho gang pokusili: o převrat. Snažili se kvůli jeho soudu takříkajíc odstavit justici, aby se vyhnuli jeho odsouzení, a tím víceméně rozpustit izraelskou dělbu moci. To znamená, že to v podstatě směřovalo směrem k diktatuře. A proto proti tomu protestovala velká, opravdu impozantní masa izraelského obyvatelstva.

Ale to bylo protestní hnutí, Fritzi, jaké jsem v Izraeli nikdy neviděl. Viděl jsem leckterá, některých jsem se účastnil a tak dále. Bylo to opravdu působivé protestní hnutí. Když se ale pár lidí pokusilo udělat z okupace téma, lidé z protestního hnutí řekli – jděte s tím pryč, s tím nemáme nic společného, ​​nechceme z toho dělat politiku. Ano, statisíce lidí vycházejí do ulic a nechtějí být političtí.

To mi také připomnělo, že v roce 2011 se v Izraeli rozpoutalo obrovské protestní hnutí proti životním nákladům. Jeden večer bylo v ulicích 400 000 lidí a skandovali „lidé chtějí sociální spravedlnost“. No, chtějí sociální spravedlnost. To bychom museli začít mluvit o kapitalismu, ale především bychom museli mluvit o okupaci, protože na tu jdou všechny ty peníze, které vám dnes chybí. Zkoušel jsem to tehdy párkrát nadhodit. To byla jediná věc, o které mluvit nechtěli. To znamená, že okupace je jiné téma a v izraelské politice je tabu. A velká otázka zní: změní se to teď?

FE: No, samozřejmě bychom mohli pokračovat hodiny, ale ve skutečnosti jsme u klíčového bodu. A myslím, že tím můžeme rozhovor v podstatě ukončit. Protože, alespoň podle mého hodnocení, je to to, o čem vlastně mluvíte teď, jakým směrem jsi to téma nasměroval. Jen se o tom nemluví. Když se podíváš na včerejší zasedání Evropské rady, těch pár, kteří chtěli alespoň trochu diferencovat, bylo prostě úplně ignorováno. Pan Biden v Bílém domě mluví o dvou státech, ale mám pocit, že neví, o čem mluví, nebo ho jeho lidé neinformují správně. Takže jsme teď vlastně zase tam, kde jsme byli už před mnoha a mnoha lety.

Ani jeden z nás nejsme věřící, ale kde se vezme ten zázrak, že by si izraelská politika, která v tomto ohledu představuje i v Izraeli široký společenský konsensus, zasahuje i do tzv. levice, najednou jen skrze zjevení nebo co, uvědomila, že základní podstata jejího projektu, totiž židovský stát, nebude fungovat.

No, jediné, co teď opravdu můžeme dělat, je říct: Lidé jako ty, lidé jako já, jako těch pár lidí na světě, kteří neustále poukazují na skutečný problém, se kvůli tomu prostě budeme muset dál nechat očerňovat.

MZ: Ano, myslím, že jsi právě vystihl zásadní bod. Vláda je vláda a vládu lze také odvolit. Celý problém je v tom, že ji někdo zvolil. A vlády v Izraeli jsou opakovaně voleny masou lidí, kteří prostě nechtějí, aby se okupace řešila. To znamená, že tahle slepá ulička, o které jsem mluvil, má přirozeně také sociální a politický základ. A jak si to nějak rozebereš, no, už jsme si řekli, že tohle je tak nějak chvíle stát se věřícím, snad je Bůh lepší.

FE: To by byl skutečný zázrak, kdyby se najednou, na konci dne, let nebo života, lidé jako ty a já najednou stali věřícími, protože nikde nevidí žádný jiný racionální způsob, jak vyřešit problém.

No, tak se na tom, doufám, shodneme.

Ne, to bylo trochu ironické. Děkuji, drahý Moshe. Myslím, že bylo dobře, že jsme se v něčem dostali přímo k jádru. Situace, ve které se nacházíme, a konkrétněji, ve které se bezprostředně nacházíte vy v regionu, je všechno, jen ne radostná a nadějná. Myslím, že se ještě budeme muset připravit na hrozné týdny a měsíce. A vlastně lze jen doufat, že nedojde k nejhoršímu možnému výsledku, k regionálnímu požáru, protože ten by pak přímo postihl i nás v Evropě.

MZ: A svět obecně. Ano, s tímto vědomím jsem ti chtěl znovu za tento rozhovor poděkovat a neboj se, věřícím se nestanu.

FE: Taky si to nemyslím, už jsem za tím bodem. S pohledem na to, všechno nejlepší, a zase se uvidíme.

MZ: Ano, dobře. Dík.