„USA bylo jasné, že ofenzíva nebude úspěšná.“

Rozvovor s Jacquesem Baudem vede za „Zeitgeschehen im fokus“ Thomas Kaiser

Jacques Baud

(TK)
Před dvěma měsíci vyšla v němčině vaše kniha „Putin – Herr des Geschehens?“ („Putin – pán dění?“). Jaké reakce vyvolala?

(JB)
V mainstreamových médiích se o ní téměř nepsalo, ale vím, že ji četlo velmi mnoho novinářů z velkých mediálních domů. Je založena na faktech podložených zdroji. Obsahuje jiné aspekty a hodnocení než ty, které denně šíří mainstreamová média. Vzhledem k mnoha zdrojům, které hodnocení toho, co se děje, dokládají, je velmi obtížné ji kritizovat. Určitě proto jsem nedostal žádné negativní recenze, i když věřím, že tato kniha mnoho lidí znepokojuje. Z ohlasů, které jsem od některých novinářů dostal, jsem zjistil, že jsou o konfliktu velmi špatně informováni. Mnozí mě žádali o informace, které mi poskytli sami Ukrajinci! Velmi mnoho jich na knihu čekalo. Mnozí si nyní uvědomují, že vše, co se o Ukrajině, Rusech a válce psalo, není pravda. Potíže na Ukrajině jsou obrovské. Nejen na vojenské, ale i na společenské úrovni: s úpravou zákonů, zpřísněním trestů proti dezertérům, zákazy vycestování ze země a tak dále. To všechno jsou ukazatele toho, že ukrajinská obrana nefunguje tak, jak se nám předkládá. Tento rozpor mezi tím, co vidíme a slyšíme dnes, a tím, co nám bylo řečeno před rokem a půl, je hlavní překážkou řešení konfliktu. Zcela konkrétně to znamená, že naše média jsou strůjci ukrajinské porážky a příčinou neúspěchu při hledání řešení jednáním.

Zmínil jste potíže Ukrajiny na vojenské a sociální úrovni. Jak se vyvíjela vojenská situace od letní ofenzívy? Stále platí status quo: Ukrajinci útočí a Rusové je nechávají jít na nůž?

Přesně tak to je. Od října loňského roku, a generál Surovikin to jasně oznámil, přijali Rusové novou strategii: Nebudeme již provádět rozsáhlé operace. Budeme čekat na nepřítele a systematicky ho ničit. To dalo vzniknout výrazu, který byl použit pro Bachmut: „mlýnek na maso“. Rusové tuto strategii podrobně naplánovali, připravili a uskutečnili. Téměř rok vytvářeli obranné rozmístění podél frontové linie rozložená do hloubky. První zóna je pozorovací zóna, dále následuje dvou- až třístupňová obranná linie zvaná Surovikinova linie. První zóna je pás země široký asi 5 až 10 kilometrů. V tomto pozorovacím pásmu nejsou žádná obranná opatření, ale jsou zde minová pole. Působí zde také lehké dynamické jednotky, tzv. ničitelé tanků, které jsou vycvičené a vybavené k pronásledování tanků a jejich zasahování. V tom je podporují bezpilotní letouny. V některých oblastech Rusové zřejmě dokonce testují roboty. Neexistuje tu žádná opevněná obrana, jako jsou protitankové zátarasy, zákopy a podobně. Cílem této zóny není nepřítele zastavit, ale filtrovat a usměrňovat. Jde o to zabránit ukrajinské armádě v rozmístění a zformování hlavního náporu a tak dále. Minová pole, která se tam nacházejí, lze poměrně snadno překonat, pokud k tomu použijete správné prostředky. Jakmile nepřítel vytvoří v minovém poli průlom, bude nepřátelský tank odkloněn. Projde přesně tudy, kde je očekáván a kde může být zneškodněn. [2]

Podobný koncept obrany existoval i ve švýcarské armádě. Měli minová pole po celém Švýcarsku a za nimi také dynamickou obranu s tanky apod. I zde bylo cílem odklonit nepřítele. Hlavní rozdíl spočívá v tom, že Rusové integrovali své průzkumné a palebné prostředky do jednotného systému velení a řízení, který jim umožňuje reagovat v reálném čase.

Ačkoli podle ukrajinských zdrojů ofenziva oficiálně začala v květnu, předpokládáme, že začala 4. června, tedy již před více než třemi měsíci. Během této doby Ukrajinci nedosáhli ani ruské Surovikinovy linie. Očekávaný průlom se nekonal. Zbývající kapacity již k provedení dalšího postupu nestačí. Lze říci, že z vojenského hlediska je protiofenzíva neúspěšná.

Do stejné kapitoly tedy patří i „Rabotinský průlom“, který byl v našich médiích nafouknut?

Ano, patří. Ukrajinci se sice přiblížili k první linii obrany, byli v oblasti Rabotina, ale průlomu nedosáhli. Tarnavskij, generál ukrajinských ozbrojených sil, hlásil, že došlo k průlomu. Bezpečnostní zónu považoval za linii obrany. Lidé si zde hrají s pojmy.

Ale fakta jsou fakta: K žádnému průlomu nedošlo. Je známo, že si USA byly vědomy, že ofenziva úspěšná nebude. Situace byla přehrána ve válečné hře. Ukázalo se, že úspěch nepřinese. USA nechaly Ukrajinu zahájit ofenzivu proti Rusům a přitom dobře věděly, že prohraje. To dokazuje cynismus západních zemí vůči Ukrajině.

Máme si válečnou hru představovat jako počítačovou hru se simulací a algoritmy, abychom dospěli k co nejrealističtějšímu zobrazení a hodnocení?

Přesně tak. Je to modelová simulace bitvy. V první a druhé světové válce až do šedesátých, sedmdesátých let minulého století se to dělalo na pískovišti, než komputerizace pokročila natolik, aby se to dalo simulovat na obrazovce. Dají se tak prověřit možnosti nepřítele i vlastní. Snažíte se činit co nejlepší rozhodnutí. Švýcarsko také pracuje se simulacemi.

Proč USA nechaly Ukrajinu dovést jarní ofenzívou do této katastrofy, když dobře věděly, že se jí nepodaří Rusy vytlačit?

Cílem západních zemí nebylo vítězství Ukrajiny, ale porážka Ruska. Na první pohled se zdá, že je to totéž, ale je v tom rozdíl. Cílem Ukrajiny je získat zpět území. To je pochopitelné. Jejím cílem je obnovit územní celistvost a svrchovanost nad dobytými územími. Na Západě je cíl poněkud jiný. Už na začátku – víme to z Arestovyčových prohlášení i ze spolupráce s RAND Corporation na jaře 2019 – bylo cílem USA dosáhnout svržení vlády v Rusku. Věděly a stále vědí, že Ukrajina nemá sílu ani schopnost Rusy vojensky porazit. Byly však přesvědčeny, že prodloužená válka ovlivní ruské obyvatelstvo. Očekávalo se, že se v ní Rusové vyčerpají. Nakonec se očekávalo, že prodloužená válka vyvolá politickou krizi, která povede k pádu současné vlády. Základním prvkem této myšlenky je přesvědčení Západu, že většina ruského obyvatelstva Putina nenávidí a hledá jakoukoli příležitost, jak proti vládě zasáhnout. Taková je logika.

Chci se ještě jednou vrátit k Rabotinu. Byli Ukrajinci z bezpečnostní zóny opět vytlačeni?

Problém je v tom, že Rabotino je na frontové linii. Je to, abych tak řekl, to, čemu se za první světové války říkalo „země nikoho“. Vesnice je v bojové zóně, ale Ukrajina ji nekontroluje. Ale co platí dnes, nemusí platit zítra, protože Ukrajinci postupují a ustupují. Rusové nechají Ukrajince postupovat, zničí je dělostřelectvem a pak znovu získají půdu; stejný scénář se neustále opakuje. V případě Rabotina nasadili Ukrajinci v oblasti asi 10 brigád a utrpěli obrovské ztráty. Rabotino je vesnice a před válkou měla asi 480 obyvatel. Lidé byli samozřejmě evakuováni. Jedná se v podstatě o bezvýznamnou vesnici. Do postupu se zapojilo 12 brigád, které byly pro tuto protiofenzivu připraveny, vybaveny a vycvičeny – 9 brigád na Západě, například v Německu a tak dále, a tři brigády na Ukrajině.

Před několika dny Rusové provedli rotaci jednotek rozmístěných v sektoru Rabotino. Podle všeho vyměnili pouze 500 mužů. Tento údaj není potvrzen, ale mohl by naznačovat, že deseti brigádám čelilo asi 500 mužů. Pokud je to pravda, znamená to, že těchto 500 mužů by zadrželo 30-40 000 ukrajinských vojáků. To není nemožné, když se vezme v úvahu terén. Hlavně se ale úspěch dá vysvětlit pozoruhodnou integrací boje spojených zbraňových systémů ruským vedením.

Nebyla tato taktika pro Rusy úspěšná i na jiných místech?

Ano, tuto taktiku použili Rusové v září 2022 v Charkově a v říjnu 2022 v Chersonu. Naše média to tehdy interpretovala tak, že Ukrajina má mnohem lepší operační velení a má nad Rusy převahu. To je ale chybné hodnocení. Vysvětloval jsem to pořád dokola: v Charkově a Chersonu se Rusové stáhli, protože tyhle oblasti bránit nechtěli, chtěli zkrátit frontovou linii a dosáhnout vyšší hustoty rozmístění na své obranné linii. Opustili ty oblasti a teprve potom Ukrajinci „zaútočili“. USA tehdy zjistily, že Rusové tyto oblasti opustili, a Ukrajince o tom informovaly. V té době vedli Ukrajinci ofenzívu v Chersonské oblasti. Poté je USA informovaly, že by se teď měli přesunout do Charkova. Ukrajinci své plány zahodili a přesunuli vojska do Charkova. Tam vstoupili do prázdné oblasti. Jakmile v ní postoupili dál, setkali se s dělostřeleckou palbou Rusů a měli velké ztráty, ačkoli nedošlo k žádné bitvě. V našich médiích jsme se pak mohli dočíst o úspěchu Ukrajinců. Ve skutečnosti byli vlákáni do pasti a přivítáni mohutným ruským dělostřelectvem.

I proto byl Zelenskij při o měsíc později velmi opatrný zaútočit na Charkov[1]. Říkal, že by mohli být znovu vlákáni do pasti. Měl pravdu! Při ukrajinské protiofenzivě použili Rusové stejnou taktiku.

Západ však očekával, že jakmile protiofenziva začne, Rusové zpanikaří a utečou. Výsledkem by byla politická krize v Rusku, kdy by obyvatelstvo vyšlo do ulic proti vládě. Krize by přivodila Putinův pád. To byla šílená představa…

Za každou vojenskou operací je vždycky stejná představa – přimět ruské obyvatelstvo ke vzpouře nebo přivodit pád Putina. Není to na hony vzdálené jakékoli realitě?

Ano, to je falešné hodnocení nálad v Rusku ze strany Západu. Lidé od počátku „zvláštní operace“ realitu ignorují. V lednu 2022 se Putinova popularita pohybovala kolem 69 procent. Po zahájení speciální operace na Ukrajině se zvýšila na 80 procent. Od té doby dosáhla více než 80 procent. Pohybovala se mezi 80 a 83 procenty. Výjimkou byl říjen 2022. Po odchodu z Charkova klesla na 77 procent. Poté se opět vyšplhala na zmíněných 83 procent. Co z toho můžeme vyvodit? Politická podpora Putina je mimořádně silná. Lidová podpora vojenské operace je velmi vysoká a od února 2022 dosahuje v průměru 75 procent. Zjednodušeně řečeno to znamená, že 20 procent je proti, 5 procent neví, co si o tom myslet, a 75 procent stojí za Putinem. Takže představa, že by tato strategie mohla vyvolat politickou krizi a přivodit změnu vlády, je iluzorní. Proto na Západě tak silně rezonuje celé to dění kolem Prigožina. Na Západě pseudoexperti a novináři v našich médiích tvrdili, že nyní plán vyjde. Protiofenziva na jihu měla mít destabilizující účinek a to by mělo dopad. Byla to ale falešná interpretace toho, co Prigožin udělal. To je přesně mechanismus konspirační teorie. Vezmete prvky, které se vám hodí, a vytvoříte z nich příběh. Přesně tak média postupovala od února 2022. To je důvod, proč dnes nikdo nechápe cenu, kterou díky těmto dezinformacím Ukrajina platí. Kvůli této dezinformaci a chybnému úsudku máme na Ukrajině katastrofu.

Jak reálné je tvrzení, že Zelenskij odklonil 400 milionů z amerických fondů pro sebe a své nejbližší spolupracovníky?

K tomu nemohu nic říct. To je výrok známého amerického novináře Seymoura Hershe, který je v USA velmi uznávaný. Ale v zásadě je korupce na Ukrajině jasným problémem, který nyní stále více vyplouvá na povrch. V podstatě to víme už dlouho. Když jsem byl na Ukrajině s NATO, existoval program boje proti korupci. Navzdory všemu se to nezlepšilo. Existuje studie Kyjevského sociologického institutu. Dělali na toto téma průzkum. Za největší problém Ukrajiny považuje korupci 89 procent obyvatel. 81 procent si myslí, že nejrozšířenější je politická korupce. A 95 procent si myslí, že korupce je rozšířená po celé Ukrajině. Je zajímavé, že 78,5 procenta obyvatel Ukrajiny si myslí, že za korupci je zodpovědný Zelenskij. Ukrajinské obyvatelstvo vládě téměř nedůvěřuje. Naše média jako „NZZ“, „Blick“ a tak dále, která tvrdí, že Ukrajina je demokratický stát, lžou, protože to si nemyslí ani ukrajinské obyvatelstvo. Ukrajinský ministr obrany Reznikov byl odvolán pod záminkou korupce. O tom, že je zkorumpovaný, se ví již několik měsíců. Hlavním důvodem, proč byl propuštěn, byl neúspěch protiofenzivy na jihu Ukrajiny. Nyní bylo všem jasné, že Ukrajina utrpěla neúspěch. Bylo by nemyslitelné, aby na to Zelenskij nereagoval. Nechtěl odvolat své generály, zejména ne generála Zalužného, velitele ukrajinských ozbrojených sil, a generála Sirského, velitele pozemní armády. To jsou generálové, kteří se těší Zelenského důvěře. Je odvolat nechce. Ministr obrany nyní zastává funkci velvyslance v Londýně. To je signál pro Západ, že Zelenskij proti korupci něco dělá. Je to však reakce na neúspěch.

Podle průzkumu si obyvatelstvo přeje, aby válka pokračovala.

Ano, to je logické. Zda má obyvatelstvo v Zelenského ještě důvěru, je pro mě otevřená otázka. Je jedno, jaký byl postoj na začátku vojenské operace, teď chtějí válku. Chtějí pomstu a tak dále. To jsou všechno aspekty, které na začátku nehrály roli. Je to logické. Upřímně řečeno, je třeba také říci, že Ukrajinci o válce nejsou řádně informováni. Mají dojem, že jejich země vítězí. Je to proto, že dezinformace, kterou zažíváme v Evropě, postihuje i ukrajinské obyvatelstvo. Z mnoha zpráv v ukrajinském tisku vyplývá, že ukrajinští vojáci byli našimi médii oklamáni: Říkají jim, že Rusové jsou oslabení, nemají munici a mají špatné velení. Když se ale dostanou na frontu, vidí, že je tomu přesně naopak. V Evropě jsou veškeré informace, které jsou v rozporu s oficiálním narativem, vymazány. Obyvatelstvo je přesvědčeno, že Ukrajina válku vyhrává. Ruská armáda ztrácí více vojáků než Ukrajina atd. Obraz, který mají Ukrajinci, neodpovídá skutečnosti. Když jste ve válce, platí tahle logika. Těžko lze očekávat, že by Ukrajinci chovali k Rusům nějaké sympatie. Počátkem roku 2022 to rozhodně tak silné nebylo. Ale od té doby se toho hodně stalo a oni prožívají válku každý den. Problém je v tom, že investovali tolik, osobně, finančně i lidských životů, že už se nemohou jen tak vrátit. Naopak, nálada je taková, že je třeba jít stále kupředu, protože válku vyhrajeme.

Proběhl průzkum veřejného mínění, také „Kyjevského sociologického institutu“, který ukázal, že 63 procent obyvatel zná alespoň tři lidi, kteří v této válce zemřeli.

Dovolte mi přejít k další otázce. Před několika týdny byla svržena vláda v Nigeru. Média vytvářela obraz, že s tím může mít něco společného Rusko. Na demonstracích v hlavním městě údajně mávaly ruské vlajky. Je tento obraz správný?

Ne, je chybný. Rusové se na tomto převratu nepodíleli. Byla to prezidentská garda. To se v afrických zemích stává neustále, že prezidentská garda zatkne a sesadí prezidenta. To je vše. Je v domácím vězení. Nepotřebují k tomu velkou organizaci ani podporu cizího státu. Problém v Nigeru, v Mali, v Burkině Faso spočívá v tom, že Francouzi vedou válku, která nikam nevede. Všichni to vědí. Několikrát jsem byl v Mali a mluvil jsem s mnoha lidmi, včetně intelektuálních novinářů, kteří to několikrát potvrdili. Neexistovala žádná skutečná strategie. Vláda země neměla do strategie žádný vhled, a dokonce ani možnost říci k ní jediné slovo. To je důvod, proč už v Mali a také v Nigeru Francouze nechtějí. Malijská vláda Francouze ze země vyhodila. Pak přesunuli své jednotky do Nigeru a vybudovali tam poměrně velkou vojenskou základnu. USA mají v Nigeru tři základny. Západ vede válku, která celý region destabilizuje. Samozřejmě se s tím nechce smířit, ale tyto země říkají prostě „stop“. Dnes máme situaci, kdy lidé chtějí rozhodovat ve své vlastní zemi. Chtějí, aby Evropané odešli, a mají větší důvěru v Rusy. Důvodem je to, že Evropané se k africkým zemím chovají špatně. Říkají, že Rusové udělali to a to. To je nesmysl, oni do ničeho nezasahovali. Niger má v současné době dohodu s Ruskem, ale to se do místní politiky vměšovat nebude, stejně jako Číňané. S Francouzi je to přesně naopak. Vměšují se do místní politiky. Přicházejí jako USA se svými sociálními idejemi a lidi převálcují. Chtějí změnit roli žen, ovládnout společnost podle svých představ. To, že zlepšíte situaci žen, není samo o sobě špatná myšlenka, ale musíte se řídit místní kulturou. Nemůžete přijít a říct: „Zapomeňte na svou kulturu, my víme a určujeme, co je pro vás dobré.“ Toho mají Afričané rozhodně dost. Je zjevné, že Rusové a Číňané to takhle nedělají. Chtějí pomáhat, ale neříkají ostatním, co mají dělat. Nemají žádný vliv na společenský život a organizaci státu.

Západní země, jak jste právě řekl, by tyto země destabilizovaly, což je zřejmé. Co je cílem?

Tady je třeba být opatrný. Západní země region destabilizovaly, ale nemyslím si, že to byl záměr. Je to dáno především tím, že provádí politiku bez strategie a bez zvážení důsledků. Je to spíše důsledek nedostatku rozumu našich politiků než machiavelistických plánů. Když si promluvíte s lidmi v Mali nebo Nigeru, řeknou vám, že problém začal, když Francie, Spojené království a USA svrhly v roce 2011 Kaddáfího v Libyi. To destabilizovalo celý sever Afriky. Kaddáfí měl díky své znalosti podmínek, společnosti a kultury v této oblasti ústřední úlohu v udržování společenské rovnováhy. Po jeho pádu začaly všechny kmeny mezi sebou bojovat. To je celý problém v oblasti Sahelu, od Súdánu po Mauretánii. Dnes tam vyvěšují islámskou vlajku, ale nejde o náboženství. Je to prostředek k mobilizaci lidí proti západnímu vlivu. Stávající problémy nemají s náboženstvím nic společného. Problémy vznikly především z kmenové kultury a kmeny spolu nedokáží žít. Po staletí mezi sebou bojují. Taková je například situace v Mali. Pokud chcete problémy vyřešit, nemůžete to dělat evropským způsobem, ale africkým. Nám jde o to, abychom prostě lidi zabili, protože v našich očích jsou to všechno „teroristé“, a to problém neřeší. Toto chování Francouzů masivně zvýšilo napětí v celé oblasti. To je důvod, proč Afričané už Evropany nechtějí. Evropané situaci vůbec nechápou. Takzvaná francouzská zkušenost v Africe se zcela vytratila. Ti, kteří jsou dnes v Africe, nemají žádné zkušenosti. Před 70 lety žili v Africe lidé, kteří měli velmi hluboké znalosti o kmenech. To jim umožňovalo udržovat mezi nimi rovnováhu. Tohle know-how se vytratilo. To není způsob, jak vyřešit základní problém a odstranit jeho příčinu.

Nehrají v tom roli nerostné suroviny? Není v Mali hodně uranu?

Ano, je tam uran, ale to nemusí být nutně ten problém. Mali má nerostné suroviny a prodá je tomu, kdo je chce. Nerostné zdroje jsou jistě jedním z aspektů, ale cena, kterou za ně Francie musí zaplatit, není tím hlavním prvkem. Hlavním problémem je zasahování do společnosti a nedostatek respektu Západu k africkým zemím a jejich kultuře. Nebylo by správné omezovat rozvoj v Nigeru nebo v Mali pouze na uran. Roli zde hraje několik faktorů.

Pane Baude, děkuji vám za rozhovor.

Jacques Baud vystudoval ekonometrii a postgraduální studium mezinárodní bezpečnosti na Institutu mezinárodních vztahů v Ženevě a byl plukovníkem švýcarské armády.
Pracoval pro švýcarskou strategickou zpravodajskou službu a byl poradcem pro bezpečnost uprchlických táborů ve východním Zairu během války ve Rwandě, pracoval mimo jiné pro NATO na Ukrajině a je autorem několika knih o zpravodajství, asymetrické válce, terorismu a dezinformacích.