1. Vaše Věc, 17.4.2024: Gruzínský parlament schválil v prvním čtení zákon o zahraničních agentech
2. Karol Jerguš, 19.4.2024: Každá krajina, ak sa chce stať suverénnym štátom, musí prijať zákon o zahraničných agentoch
3. Radio Univerzum: Martina Kociánová, Ladislav Větvička
   1. část 1 (5.4.2024): Dnes už skoro nemáme novináře, kteří by referovali z míst událostí
   2. část 2 (12.4.2024): Jakákoli známka, že by Gruzie vstoupila do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země
   3. část 3 (19.4.2024): Některým dojde, že jsme udělali chybu, až když bude hlad, budeme dovážet drahé potraviny, či jíst brouky

---

Gruzínský parlament schválil v prvním čtení zákon o zahraničních agentech

Gruzínský parlament včera (16.4.2024, pozn. redakce) v prvním čtení schválil návrh zákona „o zahraničních agentech“. Pro přijetí hlasovalo 83 poslanců a žádný nebyl proti, opozice před hlasováním odešla z jednacího sálu. Zákon musí být ještě přijat ve druhém čtení, které by mělo proběhnout 17. května.
Přesný název zákona je „O transparentnosti zahraničního vlivu“ a stanoví, že nevládní organizace a média, jejichž více než 20 procent ročních příjmů pochází ze zahraničních zdrojů, musí být registrovány v rejstříku Ministerstva spravedlnosti. Jednou ročně budou mít povinnost podávat majetkové přiznání. V případě nesplnění požadavků jsou stanoveny správní sankce. Novely rovněž definují registrační postupy a kontrolní mechanismy pro orgány, u kterých se musí neziskové organizace registrovat.

Zástupci vládnoucí strany Gruzínský sen tvrdí, že pozměňovací návrhy představují oslabenou verzi amerického zákona o registraci zahraničních agentů[1]. Novely podle nich „výrazně zlepší kvalitu veřejného povědomí“. Naopak gruzínská prezidentka Salome Zurabišvili označila návrh zákona za „přímou provokaci, ruskou strategii destabilizace“ a obrátila se na orgány Evropské unie se žádostí o svolání mimořádného zasedání Rady Evropy.

Vláda se o přijetí zákona pokusila již na jaře 2023. Prozápadní opozice uspořádala protesty, ostatně stejně jako v těchto dnech, které vzhledem k jejich násilnému charakteru policie rozehnala slzným plynem a vodními děly. Později gruzínské úřady návrh zákona z parlamentu stáhly. Již tehdy měli protestující podporu prozápadní prezidentky Zurabišvili. V nové verzi zákona je místo termínu „agent cizího vlivu“ použit termín „organizace prosazující zájmy cizí moci“. Ostatní ustanovení zůstávají stejná.

Je třeba dodat, že vláda je nepochybně také pod vlivem rozsáhlého zpravodajského materiálu, který varuje před pokusem o svržení vlády Gruzínského snu a změnu směrování Gruzie, která kategoricky odmítla ukrajinský požadavek na otevření druhé protiruské fronty.

Zpět na obsah

---

Každá krajina, ak sa chce stať suverénnym štátom, musí prijať zákon o zahraničných agentoch

V Gruzínsku pokračujú protesty proti návrhu zákona o “zahraničných agentoch”. Zhromaždenie sa začalo 16. apríla ráno, ale spočiatku bolo málo početné. K večeru sa ľudia nahrnuli k parlamentu. Zhromaždení skandovali: “Nie ruskému zákonu! Áno Európe!” Neskôr došlo k zrážke medzi políciou a protestujúcimi. Špeciálne jednotky museli použiť slzotvorný plyn a zatlačiť protestujúcich, ktorí sa snažili obsadiť služobný vchod do parlamentu. Polícia zadržala do 20 ľudí v administratívnej väzbe. Pri zrážkach bol zranený jeden policajt.

16. apríla gruzínsky parlament nehlasoval v prvom čítaní o návrhu zákona. Rozhodnutie bolo prijaté, pretože politická rozprava o návrhu zákona nebola ukončená. Gruzínska prezidentka Salome Zurabišviliová vzniesla voči úradom obvinenie, že ich konanie je údajne “ruskou destabilizačnou stratégiou”. Hovorca ruského prezidenta Peskov predtým označil za absurdné pokusy spájať gruzínsky zákon o zahraničných agentoch s Ruskom.

Samotný návrh zákona o zahraničných agentoch bol v Gruzínsku široko diskutovaný už v marci 2023, keď bol po sérii protestov stiahnutý. V apríli tohto roku bol však opäť predstavený na zváženie. Zároveň niektoré médiá opäť zdieľali predpoklady, že všetky nepokoje vyvoláva Západ, aby si udržal vplyv svojich mimovládnych organizácií a rôznych “nezávislých médií”. Tak ako minulý rok, aj teraz sa však v Tbilisi všetko deje v rámci štandardného vnútropolitického zázemia. A nemá zmysel vkladať nádeje, že prijatie zákona sa stane základom pre zastavenie práce mnohých západných organizácií. Je nepravdepodobné, že gruzínska vláda zmení svoj politický kurz a odmietne spoluprácu so Západom.

O zahraničných agentoch

V Gruzínsku zúria vášne. Diskutuje sa o zákone o zahraničných agentoch. Jeho kritici tvrdia, že prijatie zákona je výhodné pre Rusko – komentuje situáciu predseda Štátnej dumy Vjačeslav Volodin na svojom kanáli Telegram. V tejto súvislosti je správne povedať nasledovné: Každá krajina, ak sa chce stať suverénnym štátom, v ktorom má ľud právo rozhodovať o svojej budúcnosti, musí prijať zákon o zahraničných agentoch, ktorého podstatou je zákaz vonkajšieho zasahovania do vnútorných záležitostí. Tí, ktorí sú proti prijatiu tohto zákona, jednoznačne konajú v záujme iného štátu, určite nie svojej krajiny.

História zákona o zahraničných agentoch sa začala písať v roku 1938 v USA. Musím povedať, že jeho normy sú tam stále najprísnejšie na svete. Umožňujú prijímať rozhodnutia, ktoré obmedzujú slobodu prejavu. Bránia činnosti médií a šíreniu informácií. Porušenie požiadaviek sa trestá trestnou zodpovednosťou až na päť rokov. V súčasnosti okrem Spojených štátov platia právne predpisy o zahraničných agentoch v tej či onej podobe, ale liberálnejšie ako americké právne predpisy, aj vo Veľkej Británii, Izraeli, Austrálii a ďalších krajinách. V Rusku bol mimochodom zákon prijatý v roku 2012. Napriek silnému tlaku Washingtonu a Bruselu boli nedávno prijaté zákony aj v Maďarsku a Kirgizsku.

O legislatívnych iniciatívach na obmedzenie zahraničného vplyvu sa teraz uvažuje nielen v Gruzínsku, ale aj vo Francúzsku. Lenže v Paríži sa na rozdiel od Tbilisi nekonajú žiadne pouličné protesty, žiadne výkriky zo strany USA a EÚ. Všetko kvôli politike Washingtonu, ktorá je založená na princípe vlastnej výlučnosti, nadradenosti Američanov nad ostatnými, ako aj dvojitých štandardoch. Niektoré krajiny, ak sú pripravené slúžiť Washingtonu, môžu prijať zákony o zahraničných agentoch. Ale len so súhlasom Spojených štátov. Iné, ktoré chcú zakryť medzery pre vonkajšie zasahovanie a podriadenie si krajiny, ako aj viesť nezávislú politiku a usilovať sa o nezávislosť, nesmú. V takom prípade sa organizujú pouličné protesty, nepokoje a nátlak zvonka.

Presne to sa deje v Gruzínsku – dodáva Volodin. Takáto hystéria okolo zákona o zahraničných agentoch môže hovoriť len o tom, že existujú rozhodnutia Washingtonu a Bruselu zvrhnúť súčasnú gruzínsku vládu a peniaze na to už boli vyčlenené a prijatie zákona môže tieto plány prekaziť.

Zpět na obsah

---

---

Dnes už skoro nemáme novináře, kteří by referovali z míst událostí

Martina: A já jen připomenu – což už určitě víte – že od loňského podzimu je to také náš kolega, který má na Rádiu Universum svůj blog „Větva na větvi“. A právě o jeho osobních zážitcích, a o tom, z čeho byl Větva na větvi v posledních měsících, budeme mluvit právě dnes. Já jsem tě právě teď, Laďo, popsala jako člověka, který píše o věcech, o kterých opravdu něco ví, a to nejen z doslechu. Řekni mi, jak vnímáš naší novinářskou scénu a míru poctivosti novinářů v přístupu k žurnalistice?

Ladislav Větvička: Nevím, jestli vůbec ještě nějaké novináře máme, protože novináře si představuji jako člověka, který je někam vyslán, nebo když je někde nějaká událost, tak se zvedne, zajede tam, udělá rozhovor se všemi stranami konfliktu, podle toho si vytvoří názor, a na základě toho to pak v médiích popíše, ať jsou to levicové, nebo pravicové noviny. Ale takhle už to není. Žádní takovíto novináři prakticky už nejsou, když zapomeneme na některé válečné zpravodaje, kteří jsou vysláni nějakou televizí. Ale standardní novinář tohoto ražení tu už není.

Takže já vidím dnešního novináře jako mladého chlapce, nebo děvuchu, ve věku mezi 25 (když vyjdou ze školy) a 35 lety, kteří sedí v kanceláři, a tam vytvářejí na základě nějakých agenturních zpráv nějakou další zprávu. To je prostě příšerné. A vůbec se nechci bavit o tom, jak to vypadá v médiích typu rádií, nebo televizí, kde tito lidé po sobě křičí, skáčou si do řeči, skáčou do řeči svému hostu, nenechají ho domluvit. To přece nemá s novinařinou vůbec nic společného.

Martina: Já se určitě nechci dotknout nejrůznějších válečných zpravodajů, ale mnoho novinářů mi vyprávělo, jak vyslali nějakého zpravodaje třeba do místa konfliktu, nebo nějakých událostí, a on pak seděl na hotelu, a zoufale jim volal, aby mu poslali zprávy z četky, aby se měl od čeho odpíchnout. Ale to se asi může stát, protože ne vždycky – když jsi v dané zemi – získáš třeba akreditaci k přístupu do určité instituce, nebo na určité místo.

Ladislav Větvička: Ale srovnejme to třeba s novinářkami typu Lenky Procházkové, doufám, že si teď nepletu jméno, a její kolegyně Klicperové, které informovaly…

Martina: To byla Lenka Klicperová a její kolegyně Markéta Kutilová.

Ladislav Větvička: Jo. Myslím, že naši čtenáři si to už rozklíčujou. To jsou pro mě novinářky opravdu s velkým N, protože opravdu informují z místa konfliktu, ať už to bylo ze Sýrie, nebo třeba nedávno, před půlrokem, z toho průseru – nevím, jak to líp nazvat – v Karabachu. Mají to na vlastní oči, vidí to z vlastního úhlu pohledu, jsou mezi tamními lidmi, vidí hrůzy, které se tam odehrávají. Toto jsou pro mě novináři. To, co se děje v médiích dnes, tam pro mě už ani novináři nejsou.

Jsou tři typy socialismu: Internacionální sovětského typu. Na něj navazující nacionální. A nyní socialismus multikulturní, kdy Brusel dodává z našich peněz dotace a tváří se, že to je kapitalismus.

Martina: Nedávno jsem narazila na marxistickou teorii žurnalistiky, a musím říct, že jsem byla nepříjemně překvapena, protože marxistická teorie žurnalistiky zní, že „tisk je organizátor, propagátor a agitátor.“

Ladislav Větvička: Skvělé.

Martina: Není tam ani slovo o informátorovi. Ale když to tak vezmeš, tak „agitátor“ – v tom se asi dnešní žurnalistika zhlédla.

Ladislav Větvička: Skvěle. Takže jsme zase zpátky u toho, že tady byly tři typy socialismu: První socialismus – internacionální – sovětského typu. Na něj navázal socialismus nacionální. A teď jsme v socialismu multikulturním, kdy nám Brusel dodává nejrůznější dotace, a tváří se, že takto má fungovat kapitalismus. A to co jsi řekla, přesně do toho zapadá, protože pokud oni berou marxistické poučky za své, tak to potom přesně odpovídá tomu, jak vypadá naše zpravodajství. To je příšerné.

Martina: Organizátor, propagátor, agitátor.

Ladislav Větvička: Ano.

Martina: Myslím, že jsme docela opsali kruh.

Ladislav Větvička: Ano. Vše ve prospěch Bruselu.

Nešokovalo mě ani tak to, že mi v iDNES zrušili blog, ale že plivli do tváře čtenářům tím, že zničili historii mých blogů, které jim 15 let přinášely čtenost a byly exkluzivně psány pro čtenáře iDnes.

Martina: Láďo, ty jsi patnáct let psal vůbec nejoblíbenější a nejúspěšnější z blogů na portálu iDNES, o čemž svědčí to, že jsi se devětkrát stal blogerem roku, a pak tě prakticky ze dne na den zrušili. Už jsi se z toho oklepal? Dlouho jsi mi připadal jakoby v šoku.

Ladislav Větvička: Mě nešokoval ani akt té likvidace, jakožto autora na médiu iDNES, jako spíš to, co provedli svým čtenářům, protože zlikvidovali veškerou práci, která mezi mnou a iDNES byla. To bylo to, co mě šokovalo, protože zrušit veškeré věci, které byly výhradně psané pro iDNES, které jim vytvářely čtenost a které naprosto jednoznačně byly u čtenářů úspěšné – tak to prostě plivli svým čtenářům do ksichtu – to se jinak říci nedá. To mě tenkrát překvapilo. Ale jinak musím říct, že to bylo asi to nejlepší, co mohli udělat.

Martina: My si pochvalujeme, že tě tady teď máme, protože se ti uvolnily ruce.

Ladislav Větvička: Ano, já také. Protože teď píšu pro Rádio Universum, a navíc se mi prostor rozšířil o mluvenou složku, což, myslím, je v případě ostravsky psaných blogů velice důležité.

Martina: Kdo měl ten výborný nápad?

Ladislav Větvička: S čím, s Ostravštinou?

Martina: S tím, že se to bude načítat?

Ladislav Větvička: Asi ty, ne?

Martina: Aha, díky, žes mi to připomněl. 🙂

Ladislav Větvička: Když už máš web s názvem Rádio Universum, tak se to prostě nabízí, to je automatické. A musím říct, že mě to velice baví, protože je to záznam jistého jazyka, dialektu, který funguje dnes a tady na Ostravsku. Před padesáti, třiceti, deseti lety se takhle nemluvilo, mluvilo se trošku jinak, a za deset let se už zase takto mluvit nebude, dialekt se vyvíjí. Takže je to jistá…

Martina: Řekněme, že to má folklórní přesah.

Ladislav Větvička: Jo. Nevím, co na to říkají folkloristi, ale musím říct, že to bylo asi to nejlepší, co mohlo stát, protože i když se dívám na čtenost mých blogů, tak ta je podstatně vyšší, než byla kdysi v případě blogů iDNES. Obávám se, že tam dostali příkaz blogový prostor jako takový přivést ke konci, nějak rozumně to ukončit a zavřít, protože zjistili, že dostávají prostor lidé, kteří mohou vyjadřovat své názory, a to v dnešním režimu…

Martina: To není nikde potřeba.

Ladislav Větvička: Jo. To nemůže nikdo potřebovat. To je v dnešním režimu nebezpečné.

Martina: Ladislave Větvičko, myslím, že za patnáct let spolupráce člověk naváže, řekněme, určité osobní vztahy, a když je pak najednou ze dne na den „odejit“, tak mně třeba pomáhá, když cítím určitou nespravedlnost, když se dozvím motivace daných lidí k tomu kroku, protože potom to člověk může mnohem snáz zpracovat. Řekni mi, dozvěděl ses po tom půlroce třeba o důvodech tvého zrušení něco více? Protože to, co bylo v oficiálních důvodech, třeba že jsi vládní politiky označil za „surikaty“, nebo že jsi na blogu citoval svůj starší text, kde jsi už před deseti lety předpovídal válku na Ukrajině, tak to by asi ve svobodné zemi nemělo být důvodem k tomu, aby člověk ztratil práci.

Ladislav Větvička: Pro mě to nebyla práce, ale zábava. Blogy na iDNES nebyly nikdy placeny, takže se to nedá brát jako práce. Ale nedozvěděl jsem se ani o slovíčko více, než jsem věděl v září, když můj blog zrušili, a víceméně mě to ani nezajímá.

Martina: Tak mě taky ne.

Ladislav Větvička: Čert je vem, to je jejich problém. Je smutné, když člověk vidí, kam spěje čtenost média, které bylo před nějakými šesti, sedmi lety jedním z velice zajímavých ostrůvků pozitivní deviace, kam psalo mnoho velice zajímavých autorů. Ti byli jeden po druhém likvidováni, a dnes, když se na to podíváte, tak je tam čtenost nových blogů sto, sto padesát, dvě stě za několik hodin, kdy tam daný blog po zveřejnění je – a to je konec. To pravděpodobně směřuje k naprostému krachu, protože potom takovéto stránky s malou čteností nejde ekonomicky profinancovávat.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Ladislav Větvička: Ne.

Čím dále na východ, tím více jsou lidé ochotni pomáhat, protože z vlastní zkušenosti vědí, že je to potřeba…

Martina: Ladislave Větvičko, já jsem tady na začátku o tobě mluvila s tím, že komentuješ společenské a politické dění u nás i ve světě, a máš puzení k tomu, že když o něčem píšeš, tak chceš vědět, o čem píšeš. Předpokládám, že mimo jiné i proto, jsi navštívil asi padesát zemí, a nadto navštěvuješ i země, které většinou nebývají vyloženě turistickými destinacemi, nebo cílem turistů. Řekni mi, podle čeho si vybíráš, kam pojedeš? Teď tě mám tady v Praze, ale zítra odjíždíš do Kyrgyzstánu. Co tě inspiruje k tomu, že jedeš do Gruzie, Moldávie, Rumunska, na Ukrajinu, a tak dále?

Ladislav Větvička: Říkají o mně, že jsem cestovatel, ale já se za velkého cestovatele moc nepovažuji. Navštívil jsem přibližně padesát států, což není tak moc. Evropa samotná, mám pocit, má přes padesát…

Martina: Čtyřicet osm…

Ladislav Větvička: Čtyřicet osm států – vidíš to. A třeba ve Střední Americe jsem byl ve třech zemích: Kuba, Dominikánsko a Mexiko, to je vše. V Jižní Americe jsem nebyl vůbec, severní jsem akorát prolítával, v Asii jsem byl asi v pěti zemích – takže se neberu za až tak velkého cestovatele, spíš mám pocit, že jsem rok od roku lenivější, a spíše se vracím na místa, kde mně je dobře. To je případ třeba Gruzie, kde jsme v loňském roce strávili při pěti mikrovýpravách dohromady snad tři měsíce času. Pětkrát jsem vloni byl mimochodem i na Ukrajině. I když pravdou je, že už nejezdím až na východ Ukrajiny, protože tam se teď prý nesmí, něco se tam děje, takže jezdím jenom na Podkarpatskou Rus, kde je relativně bezpečno. Akorát se změnily podmínky, a to, jak vypadají ulice, odkud zmizeli chlapi – to je trošku smutné. Ale jezdím prostě do zemí, kde se cítím příjemně a kde cítím, že je o mě ze strany místních lidí zájem jako o cizince, o člověka z jiné kultury. A to třeba na tzv. západě už není.

Na západě, když jedeš kamkoliv, ať už je to Británie, Francie, nebo Holandsko jsou vztahy chladnější. Na východě jsou vřelejší. Navíc jsem nedávno někde viděl graf zemí rozdělených podle odpovědí na otázku, zda by místní člověk neznámému cizinci poskytl jídlo, když by vás požádal, protože má hlad. A byly tam země, kde víceméně byli všichni proti. Jsou to skandinávské země, sever Německa, a anglosaské země. Ve střední Evropě, slovanských zemích, a v zemích bývalého východního bloku je to tak půl na půl. A na druhé straně byly naprosto otevřené země, asi není divu, že tam patří prakticky celý Balkán, a celý prostor postsovětských zemí. Takže to je možná ten důvod, že tito lidi vědí, že když je někdo v nouzi, tak to není jenom tak, a že je třeba mu prostě nějak pomoci, protože tam na východě všichni v devadesátkách prožili nejrůznější ekonomické problémy, a možná z té doby v nich pořád zůstává pocit, že když dám někomu krajíc chleba, nebo napít vody, tak je to něco normálního a přirozeného.

Martina: Tam můžou být důvody ještě trochu jiné, protože země, které jsi jmenoval a které jsou poměrně zdrženlivé v tom, aby nakrmili bližního v nouzi, jsou země s vysokou životní úrovní, a také se tam může stát, že toho mnozí zneužívají.

Já mám jednoho pána z hlavního nádraží, který má asi špatnou paměť a už třikrát mě zastavil, protože mu ujel vlak, a „vydundal“ na mně peníze. Poprvé jsem mu je dala, ale od té doby jsem také zdrženlivá. Ale to je jiná věc. Mě by zajímalo, jestli někdy píšeš o zemích, kde jsi nebyl? Prostě, že si jenom načítáš, ptáš se lidí, kteří danou zemi navštívili? Zkrátka, jestli jsi v novinařině zásadově autentický?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka – tu jsem ještě nikdy nedostal. Když tak o tom přemýšlím, tak jsem vlastně nikdy nenapsal nějakou reportáž o zemi, kde jsem nebyl. Vždycky to vycházelo z osobních zážitků, z osobních poznámek, fotek a z toho, co tam člověk vidí, a ověří si na vlastní kůži. Protože já nevěřím zprávám o nějaké zemi od člověka, který tam v životě nebyl, a píše to na základě toho, co si nastuduje. Určitě to samozřejmě jde, pseudonovináři to tak dělají, protože dostat se někam třeba do Karabachu – když už jsme o něm mluvili – není legrace. Je to náklad nějakých 20, 25 tisíc korun, když se tam chcete dostat letecky na tři, čtyři dny – cestování, jídlo, hotely – a to dneska ne každé médium dokáže zaplatit. Ale já jsem to takhle nikdy neudělal, to nejde.

Martina: Pravděpodobně se ti to osvědčilo – ostatně čtenáři to kvitují. A teď by mě zajímalo, jestli jsi někdy jel do země, o které jsi měl určitou představu, měl jsi dojem, že víš, jak se svět v dané zemi točí, jak to tam je, a přijel jsi tam, posadil se do hospody, nebo ses prošel po ulici, promluvil s lidmi v parku, a úplně jsi musel přehodnotit názor?

Ladislav Větvička: Jednoznačně. Mnohokrát, mnohokrát. Typický příklad – Írán. Já jsem měl vždycky velice pozitivní zprávy o cestování v Íránu, a o vztahu místních lidí k cizincům, že bych se tam údajně neměl čeho bát a že to je země velice pohostinná, na každém rohu kouří vodní dýmky a pijí kávu a čaj, a nabízí to. A já jsem tam přijel, a asi dva týdny nemohl najít jedinou „hulírnu“ vodních dýmek, nemohli jsme najít kavárny, protože tam prostě žádné nejsou. Já jsem čekal, že tam budu psát – jsem zvyklý psát v kavárnách, nebo v restauracích. Ale tam jsou jen malé jídelničky, kde se postavíte u pultu, jíte falafel nebo nějaké grilované kuře, ale nejsou tam kavárny toho našeho typu. Já jsem si to představoval jako íránské restaurace v západní Evropě, takže jsem čekal íránské pochutiny a dobroty – alkohol jsem tam nečekal, taky jsem ho celý měsíc žádný nedostal, bo se tam najít nedá, ale to nevadilo, s tím jsem počítal. A pak jsem zjistil, že nějaký chytrý ministr zdravotnictví asi dva roky předtím, než jsem přijel, prohlásil, že o vodní dýmce se v koránu nic nepíše, a tím pádem není dobré ji propagovat, a veřejné kouření vodních dýmek zakázal. Takže to byl důvod, proč dneska se před obchody vodní dýmky nekouří. Ale v zákoutích se samozřejmě kouří. V každém městě najdete ostrůvek pozitivní deviace, což je jakási kombinace lokálního tajného soukromého klubu a soukromého bytu, kde to je tolerováno.

V Gruzii se politika do hospody netahá

Martina: Takže Íráncům se u nás, kde je zakázáno kouřit v restauracích, musí líbit.

Ladislav Větvička: Asi jo. Ale lidé v Íránu byli vynikající, infrastruktura byla špičková, což je přesně to, co se z našich médií nedočtete, a tak máme představu, že to je země, která je zaostalá s náboženským útlakem, což tak naprosto jednoznačně je, s politickým útlakem také. Ale je to jejich země, a ať si tam dělají, co chtějí. Z hlediska turisty je Írán naprosto pohodová země.

Martina: Ty jsi zmínil, že jsi v loňském roce strávil celkem tři měsíce v Gruzii. Proč právě tam?

Ladislav Větvička: Gruzie je zatím nedoceněná země, tak jako třeba Albánie, o které se dnes už naštěstí mluví a mnozí s nadšením potvrzují, co jsem psal asi před osmi lety, že je nádherná, plná krásných lidí a nádherných památek. Mimochodem, i křesťanských památek.

Martina: Petr Horký napsal knihu Kráska se špatnou pověstí: To se asi na Albánii hodí.

Ladislav Větvička: Ano, naprosto přesně, Petr to napsal špičkově. Pobřeží je dnes plné hotelů, je tam infrastruktura. Já jsem jel do Albánie poprvé autem asi v roce 2010 a nejhorší úsek dálnice po celé cestě do Albánie byl u Hustopeče. V celé Albánii byla už tenkrát naprosto špičková infrastruktura. Tady to samozřejmě nikdo nezná a považuje Albánii za zaostalou zemi.

Ale vraťme se ke Gruzii. Gruzie je podobně nedoceněná země: Má asi sto kilometrů černomořského pobřeží, kde jsou naprosto unikátní věci, jako pláže s magnetickým pískem, které jsou léčivé, nejrůznější termální prameny. Když chce člověk jet na hory, jede do pětitisícovek. Když chce člověk jet do subtropů, jede na jih do Batumi – a to vše v rozmezí asi dvou hodin od letiště v Kutajsi. Když chce člověk opravdu do vysokých horských údolí, tak to trvá trošku dýl, ale taky se to dá. Když má člověk rád víno, jede na východ k ázerbájdžánské hranicí. Jsou tam nádherná místa, údolí řeky Alazani mezi dvěmi hřebeny Kavkazu, široké odhadem asi 40 kilometrů s řekou uprostřed. To jsou kouzelná místa.

Takže, zaprvé, mě láká, že tam nenajdu moc českých turistů, které moc při svém psaní nepotřebuji – nechci v cizině slyšet českou řeč, protože mě to ruší – a je tam pohostinnost a krásné věci, které se s cestováním spojují, jídlo, pití, příjemné zážitky. To tam člověk najde v plné míře. Nehledě k tomu, že Gruzínci jsou velice pohostinným národem, a všude se k nám Čechoslovákům chovají velice pozitivně, což se ovšem dá víceméně říct o celém východě.

Martina: Když tak přemýšlím, v jaké souvislosti jsem v poslední době o Gruzii slyšela, tak mě vlastně napadají separatistické regiony, Osetie, Jižní Abcházie, krátká válka Rusko – Gruzie v roce 2008. Když do Gruzie přijedeš ty, co tam hledáš? S kým se bavíš? S kým jaksi cizeluješ svůj pohled na tuto zemi?

Ladislav Větvička: Třeba na gruzínském pobřeží je už poměrně velká česká komunita, jsou tam Češi, kteří provozují řeznictví, Češi, kteří staví pro investory hotely, Češi, kteří hotely provozují a vedou… Dá se tam mluvit s mnoha lidmi, kteří si tam koupili nemovitosti, protože před válkou, před konfliktem na Ukrajině, tam byly naprosto špičkové ceny. Bohužel, to se změnilo, protože po začátku války se do země dostalo snad půl miliónů Rusů a podobné množství Ukrajinců, což vytvořilo tlak na bydlení a ceny šly nahoru. Nicméně, kdo nakoupil do té doby, tak se daly řádově za statisíce korun koupit apartmány v dosahu chůze od moře. Dnes to samozřejmě stouplo na dvojnásobek, trojnásobek, ale pořád oproti Praze nebo bydlení v našich velkých městech je to velice zajímavá investice. Takže já se tam bavím s místními lidmi českého původu, kteří mají své zkušenosti a svůj úhel pohledu, protože vidí nejen to dobré a pěkné, co tam my turisti, vidíme za dva týdny pobytu, ale vidí i negativní věci. A bavím se samozřejmě s Gruzíny, s místními lidmi, protože se s nimi ani nejde nebavit, jsou prostě tak družní. Bylo by divné být týden v Gruzii, a nestrávit minimálně dva večery na nějakém večírku, kam jste jako cizinec pozván na oslavu.

Martina: Neumím si představit, že by ses s nimi nebavil o politice. Rozmluví se?

Ladislav Větvička: Nepříliš. Politika nebývá typickým tématem hovorů tak jako u nás v hospodách, kde se chlapi normálně baví o politice a nadávají na všechny zleva doprava. VGruzii se politika do hospody příliš netahá. A když tam přijde náhodou téma regionů, které dnes nejsou ovládány tbiliskou vládou, tak na to mají svůj úhel pohledu, který je ovlivněn médii, a málokdy se dokážete bavit s někým o této věci hlouběji. Nevím, jestli mají obavy z vyřčení vlastního názoru – což si nemyslím, protože Gruzie patří k zemím, kde se zatím dá svobodně mluvit, na rozdíl třeba od naší země – ale je to téma, o kterém se příliš nemluví. Není to slušné. Tak, jako u nás není slušné se bavit o platu, tak tam není slušné se bavit o politice.

Martina: A dá se tam při hovoru s lidmi podprahově odhadnout, jestli se Gruzínci bojí Ruska, třeba právě na základě zkušenosti z roku 2008?

Ladislav Větvička: Nechci říci, že bychom se nebavili o politice, protože já jim samozřejmě hovory o politice vnucuji, protože mě jejich názory zajímají. Neřekl bych, že by měli strach z Ruska. Spíš mám pocit, že jsou naštvaní, je v nich podporován v médiích pocit, že jim Rusko ukradlo Jižní Osetii, že jim Rusko ukradlo Abcházii, a oni mají pocit, že dříve, nebo později se to musí vrátit zpátky. Jenže to je komplikované téma, a samotní Gruzíni vědí dobře, že soužití s Abcházci (což je svébytný národ), nebo s Osetinci, nebylo tak jednoduché už v dobách Sovětského svazu. Tyto národy mají své důvody, proč chtěly nějakou formu samostatnosti, nebo autonomie. A tak dobře, jako je to třeba v Adžárii, což je jižní část, která také chtěla být rozštěpeneckou, a nakonec byla silou někdy okolo roku 2005, dva tři roky před válkou o Osetii – obsazena samotnými Gruzíny. Dnes je to autonomní republika. Je to specifická oblast, která patřila do roku 1918 Turecku, která má specifické náboženství, protože většina lidí vyznává islám, a jsou to národnostně Gruzíni. A tam ta příslušnost ke Gruzii funguje. Ale v Osetii a Abcházii to nefunguje. Ale teď mám pocit, že jsem zamluvil otázku, která byla položena.

Martina: Ani ne, protože jsem se ptala, jestli se bojí Ruska, a jestli se ti z nich podařilo vytáhnout jejich niterný pocit, jejich dojem z toho, jakým způsobem se Gruzie má vůči Rusku chovat, případně vymezovat.

Ladislav Větvička: Rozumím. Ne. Nebojí se, naopak jim ekonomicky válka pomohla, protože příchod tolika lidí znamenal nárůst HDP. Znamenal samozřejmě i negativní věci, nárůst cen bytů, nárůst cen v restauracích.

Martina: A teď mluvíš o válce na Ukrajině.

Ladislav Větvička: Ano, o válce na Ukrajině po roce 22.

Martina: A po rusko-gruzínské válce?

Ladislav Větvička: Aha. Já jsem byl v Gruzii shodou okolností dva roky po rusko-gruzínské válce, po tom konfliktu, který začal tím, že tehdejší gruzínský prezident napadl hlavní město Jižní Osetie, zabil příslušníky mírových sil (shodou okolností z Ruska) a Rusové mu to velice rychle vrátili. Tenkrát to byla úplně jiná Gruzie než dnes. Gruzie udělala od té doby obrovský pokrok, Gruzie byla po té válce velice chudá, zničená, byla zničena infrastruktura, protože Rus, když někam přijde, si potřebuje to své zařídit tak, aby se mu do toho nepletla gruzínská armáda, takže samozřejmě zlikvidoval mosty, zlikvidoval energetická zařízení, a s tím se Gruzínci potýkali ještě dva, tři, čtyři roky poté. Gruzie udělala od té doby obrovský skok dopředu, a mám pocit, a to musíme přiznat i Evropské unii, protože to bylo díky penězům, které Gruzie paradoxně dostává od Unie.

Zpět na rozhovor Radia Univerzum
Zpět na obsah

---

Jakákoli známka, že by Gruzie vstoupila do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země

Martina: Ptala jsem se na to proto, že jsem se dočetla, že ještě před dvěma lety, v roce 22, gruzínská vládní strana Gruzínský sen přislíbila uspořádat referendum o tom, zda má země vstoupit do války proti Rusku. A to by mohlo nasvědčovat dvěma věcem: Buďto jsou válečnické nálady vůči Rusku poměrně silné, nebo alibismus vlády dosáhl určitého stupně, kdy vláda chtěla mít od občanů podepsáno, že se válčit nebude. Tak kam se to spíš naklání?

Ladislav Větvička: To je těžko říci. Protože když se bavíte s lidmi, tak všichni samozřejmě chtějí zpátky území, která pod Gruzii patřila, řekněme, do roku 1991 za dob Sovětského svazu.

Martina: To znamená Abcházii a Jižní Osetii.

Ladislav Větvička: Ano, Abcházii a Jižní Osetii. A když se jich hned v další otázce zeptáte, jestli si uvědomují, že by to znamenalo válku, tak si vůbec neuvědomují, že by to znamenalo konflikt, a tentokrát už nejen konflikt s Abcházci, nebo s Osetinci, ale i konflikt s Ruskem, protože Rusko je po roce 2008 uznalo jako naprosto svébytné republiky. Celkem je uznává paradoxně jen pět, šest států ve světě, ale uznává. A Gruzíni si to neuvědomují, a myslím, že ani nedokážou, nebo nechtějí přemýšlet o tom, že by pokus o znovuovládnutí těch území znamenal obrovský konflikt, který by se jim zase vymstil.

Martina: A jak vidí Gruzínci budoucnost svých vztahů s Ruskem? Není tam, jak bych řekla lidově, mindrák z toho, že byli svazovou republikou, a bojí se, aby to v nějaké podobě nepřišlo znova?

Ladislav Větvička: Ne, v žádném případě. Naopak, když se zeptáte kohokoliv, tak vám řekne, že lépe bylo v dobách Sovětského svazu. Kohokoliv.

Martina: Kohokoliv? Protože já tě přece jenom podezřívám – vzhledem ke tvému naturelu – že máš nějaký zvláštní nos na nějaké gruzínské dezoláty. Protože když jsem četla rozhovory na Seznamu, tak tam byla vyjádření Gruzínců, která kolidovala s tím, co říkáš.

Ladislav Větvička: Ale tak pozor, ať si rozumíme. Když říkám kohokoliv, tak samozřejmě myslím ty, kteří to pamatují. Ti, kteří to nepamatují, což jsou mladí lidé, kterým je dneska, řekněme, čtyřicet let, a kteří se dnes dostávají do přesily, tak ti zase přemýšlejí na základě toho, co slyší v médiích, a nemají to z vlastní zkušenosti. Ale když se bavíme s lidmi, kterým je nad čtyřicet a zažili tu dobu, tak říkají přesně to, co řekl, myslím, že i Putin, že rozpad toho svazku byl obrovskou geopolitickou katastrofou. A teď to vůbec nemyslím politicky, ale ekonomicky, protože Gruzie, jako typický příklad, byla jedním z hlavních dodavatelů do zemí bývalého Sovětského svazu, a to vína, koňaku, ovoce, zeleniny. A naopak, do této země proudili lidé kvůli turistice, protože mají sto kilometrů dlouhé pobřeží teplého moře, které dál pokračuje jenom kousek v Rusku, a kousek na Krymu, a tím to končí, a veškeré technologické celky, veškerá auta a zařízení, byly zase dováženy z jiných zemí, třeba z pobaltských.

A v okamžiku, kdy se ekonomické vztahy rozpadly tím, že si každý zavedl svou vlastní měnu – jako to bylo mezi námi a Slováky, kdy každý národ, v tomto případě Slováci, začali vytvářet své vlastní instituce, a bránili v přístupu našeho zboží, protože požadovali certifikáty, a vznikl nějaký kurz měny, který nemusel být výhodný pro jednu, nebo pro druhou stranu – a už vznikla komplikace. Když se toto stalo v Gruzii, tak se celý obchod rozpadl. Jsem si jistý, že všechny tehdejší národy v oblasti přišly o obrovské peníze.

To byla věc, která se prostě stát neměla, a Gruzíni to cítí. Mimochodem, toto pociťovali nejen Gruzíni, před válkou to pociťovali třeba i Ukrajinci, pociťovali to lidé v dalších postsovětských zemích, jako byl Kazachstán, jako byla Arménie, a tak dál. Samozřejmě, že na špatné se zapomíná – na politickou situaci, na veškerou, v uvozovkách, buzeraci tehdejších státních úřadů – a vzpomínají si jen, jak se měli dobře. A najednou se vše zlomilo, a neměli kam vyvážet své mandarinky, čaj, koňak a další produkty.

V Gruzii byli stejně hloupí, jako my. Třeba prodali práva na rybolov Turkům, kteří drancují dno, a gruzínské lodě tam lovit nesmí.

Martina: Takže tvoje zkušenost na základě setkávání s lidmi bývalých svazových republik je, že po počátečním opojení svobodou přišlo ekonomické vystřízlivění?

Ladislav Větvička: Stoprocentně. A řekněme to i tak, že se chovali hloupě. Tak jako se ostatně chováme hloupě i my, když jsme prodali naše celky: Novou huť Klementa Gottwalda Indům, Poldovka je úplně pryč, a tak dále. Prostě…

Martina: Všecky cukrovary, sklárny.

Ladislav Větvička: Přesně. V Gruzii byli naprosto stejně hloupí, jako jsme byli hloupí my. Představte si, že oni prodali práva na rybolov z celého svého pobřeží Turkům, takže dneska gruzínské lodě nesmí lovit na svém vlastním pobřeží, a jsou tam turecké lodě. A Gruzíni si stěžují, že jim drancují celé dno, protože potřebují samozřejmě vytěžit co nejvíc.

Martina: A my se můžeme jenom domnívat, kdo se z toho prodeje měl dobře.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Gruzínský čaj. Kolik je dneska v Gruzii čajů? Oni si zlikvidovali své vlastní plantáže čaje, protože jim někdo namluvil, že tento čaj je drahý a že ho na Západě nikdo nechce. Gruzínský čaj se dneska pěstuje hlavně na turecké straně vedle Adžárie. To je něco příšerného. Nedávno jsem četl informace o tom, jak hrozně stoupla cena pomerančového džusu, protože někde na Floridě byly špatné podmínky, a tím pádem je na světovém trhu málo džusového koncentrátu. My jsme v prosinci byli s naší mikrovýpravou prohlédnout si sběr mandarinek v Gruzii. Byla nadprůměrná úroda, a vypadá to nádherně, když na pozadí vidíte zasněžené svahy malého Kavkazu, a před nimi oranžové plantáže mandarinkových hájů. Jenže je tam nikdo nesbírá, protože chyběl odbyt, protože jich najednou bylo tolik, že je nebylo kam dát. A oni nemají vybudovanou infrastrukturu stejně, jako my dnes v zemědělství, chybí tam výkupní systém pro jablka, a tak dál, takže místo toho, aby dodávali na světový trh koncentrát mandarinek, tak jim to hnije, a padá na zem. Je to hrozně smutné.

Martina: Evropská unie chce přijmout Gruzii do svých řad, a Gruzie chce do Evropské unie. Když se na to podíváme kulturně, tak Gruzie do Evropy určitě patří, geograficky ne, nebo je to přinejmenším sporné, protože Kavkaz je hranicí mezi Evropou a Asií. Jak ten vstup do Evropské unie vnímají Gruzínci, lidé? Chtějí to opravdu oni, nebo to chce vláda?

Ladislav Větvička: Ještě, než odpovím na tuto otázku, tak se trochu vrátím: Tento geografický zlom – hřeben Kavkazu – já taky považuji za hranici Evropy a Asie. No dobře, ale to by potom znamenalo, že nejvyšší horou Evropy je Elbrus.

Martina: Ano. Záleží na tom, jestli jdeš podle geografie anglosaské, anebo evropské.

Ladislav Větvička: Ano. Ale to si přece Anglosasové a Francouzi nenechají vzít.

Martina: Nenechají si to vzít.

Ladislav Větvička: Aby nejvyšší horu mělo Rusko. Ale to je jenom tak z legrace. Samozřejmě že Gruzíni se považují za Evropany, a naprosto jednoznačně Gruzie i Arménie kulturně do Evropy patří. Ptáš se na vstup do Evropské unie: Když se zeptáš kohokoliv v Gruzii, tak všichni jsou pro, ale vůbec netuší, co se za tím skrývá.

Martina: A možná, že dostanou dotace, aby místo mandarinek, pro které nemají odbyt, vysadili akáty. Tak se to stalo Řekům.

Ladislav Větvička: Ale toto přesně si myslí. Když se jich zeptáš, proč by chtěli do Unie, tak odpoví předně toto: Protože se chceme mít dobře, jako se máte dobře vy. A protože bychom chtěli mít dotace, jako máte vy, a tím pádem vybudujeme tu prosperitu. A když se s nimi o tom začneš bavit trochu do hloubky, co si vůbec představují pod tím, co jsou dotace a co by to znamenalo – tak když se bavíš třeba s majitelem nádherné restaurace v údolí malého Kavkazu, kde chová jesetery a zeptáš se ho na pár cílených otázek, třeba: „Jaké tady máte odpadové hospodářství.“ Tak on říká: „Jaké. Přece voda z jeseterů jde do řeky.“ A já říkám: „Na to zapomeň. Budeš tady mít čističku. A odkud ta voda jde?“ „Z řeky.“ Říkám: „Kolik za ni platíš?“ „Nic.“ „No tak budeš platit.“

Martina: A jsou v ní paraziti. Pak jeseteři nebudou dobří, a kaviár z nich bude kontaminován, to se musí zanalyzovat.

Ladislav Větvička: Ano. Stačí pár cílených otázek, a ten chlap zjistí, že to opravdu není legrace a že přijdou o mnohá specifika, za kterými my tam dnes rádi jezdíme. Protože mnoho z toho, co se tam dnes dá ochutnat a vidět, u nás už není, protože to naše úřady díky bruselským nesmyslům zakázaly, zničily, zrušily. Je to pryč. Ale zase máme tu uhlíkovou stopu, že…

Gruzii přeji, aby se nikdy nedostala do EU, ale aby zůstali samostatní, svébytní, a nebyli pod bruselským diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie leží

Martina: Ty jsi říkal, že jim svým způsobem Evropa pomohla, takže vždycky všechno něco stojí.

Ladislav Větvička: Určitě. Ale každopádně všichni, se kterými se bavíš – a teď to opravdu myslím všichni, mladí i staří – tak by do Unie chtěli, nehledě k tomu, že když poprvé přiletíš na jakékoli gruzínské letiště, tak tam jsou všude vlajky Evropské unie a vlajky Gruzie. Když přijedeš před kterýkoliv obecní úřad nebo policejní stanici, tak všude vlají vlajky Evropské unie. A když se jich zeptáš, proč tam ty eurovlajky mají, když nejsou v Unii, tak ti odpoví: „V Unii nejsme, ale chceme být!“

Martina: Myslíš, že budou?

Ladislav Větvička: Na jedné oslavě, když mě vyzvali, jestli bych nemohl pronést takzvaný tost, což je dlouhý projev na uctění oslavence, jsem jim asi v pětiminutovém proslovu řekl, že jim přeji, aby se do Unie nikdy nedostali, aby zůstali samostatní a svébytní. Aby byli nějakou přidruženou zemí, která bude využívat výhod spolupráce s Evropskou unií, ale že bych jim nepřál, aby byli pod bruselským diktátem, nebo pod diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie vlastně leží.

Martina: Jak to přijali? Protože tostů tam bývá za večer mnoho, a i kvůli tomu se jejich oslavy a večírky protahují do pozdních ranních hodin, protože každý chce pronést nějaký ten dlouhý přípitek. Netrumfovali tě pak nějak tím, že by říkali něco jako: „Nevidíš to dobře, Ladislave?“

Ladislav Větvička: Tyto přípitky jsou velice specifická věc. Tyto přípitky mají naprosto jasnou strukturu, a přednáší to vždy nejdůležitější člověk, takzvaný tamada, který vede oslavu, dá se říci. Celý proces je dokonce zapsán v UNESCO jako kulturní dědictví, protože okolní země to nemají, nebo to mají trošku jinak, takže tato věc je specifická. Když jsem byl tenkrát vyzván – samozřejmě proslovy říká jenom tamada – až po patnácti přípitcích – tamada mimochodem musí být člověk, který je schopen vypít tak tři čtyři litry vína, a pořád musí být schopen mluvit…

Martina: Oni si najímají rodiny.

Ladislav Větvička: Ano. Oni si ho najímají, je to velice specifická osoba, a velice důležitá a vážená osoba. A když mě tenkrát vyzval, tak jsem si myslel, že jsem vytvořil nějaký mezinárodní skandál a že mě zbijí, protože tam u stolu nikdo nevstává, od stolu nikdo nechodí, protože mluví-li tamada, tak mluví Bůh, každý ho poslouchá, a teprve až domluví, tak se připije na důvod, o kterém on mluvil. Když jsem domluvil já, tak se všichni zvedli a odešli, a já jsem myslel, že to asi bude na základě toho, že jsem je urazil, a už jsem čekal, že to bude špatné.

Martina: Ladík rozpustil oslavu.

Ladislav Větvička: Český bloger byl zabit rozzuřenými Gruzíny toužícími po EuroSakuzu. Ale pak jsem zjistil, že právě host – protože my jsme seděli nejblíže tamadovi, to jsou nejdůležitější místa, my jako cizinci jsme měli nejdůležitější místa – a jeden z cizinců má právě za úkol provést ten závěrečný tost. Takže oni byli rádi, že už jsem to dořekl, bylo dlouho po půlnoci a proto zmizeli.

Martina: A ty jsi přežil. Pojďme se vrátit k vážným věcem. Gruzie by nejenom ráda vstoupila do Evropské unie, ale také do NATO. Jak jsi toto vnímal mezi běžnými Gruzínci?

Ladislav Větvička: Jsou pro, pro vstup do Unie. Dokonce v letech krátce po válce o Jižní Osetii vystupoval v televizi nějaký pětadvacetiletý chlapeček, jehož jméno jsem do té doby, ani od té doby neslyšel. On byl zástupcem NATO v Gruzii, a Gruzíni jeho proslovy hrozně hltali a naslouchali. On jim vyprávěl o tom, jak budou spolupracovat, a že až budou v NATO, tak už je nikdo nebude ponižovat, jako je ponížili Rusové v odvetné válce v Osetii, a tak dál. A Gruzíni na něho v televizi hleděli jako my tehdy v silvestrovských pořadech na Vladimíra Menšíka, věřili mu a hltali každé slovo.

A zase stačila jediná otázka: „Chápete, že v tom okamžiku, kdy budete v NATO, a vy zaútočíte třeba na Osetii, nebo na Abcházii, tak to znamená světovou válku? Oni o tom takto vůbec nepřemýšlejí. I dnes, samozřejmě, chtějí vstoupit. Tak jako chtějí do Evropské unie, tak chtějí být členy Severoatlantického paktu. Mimochodem, dnes to je patnáctého, že? To je výročí, kdy se z paktu stal agresivní pakt, a zaútočil bez schválení Rady bezpečnosti na Jugoslávii, jestli se nepletu. (Pozn: k útoku došlo 24. března)

Jakákoliv známka, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země.

Martina: Láďo, ty jsi tady zmiňoval, jak si Gruzínci moc neuvědomují vůči svému potenciálnímu členství v Evropské unii své povinnosti. Teď jsi zmínil, že si neuvědomují, co by pro ně znamenalo členství v NATO. Myslíš, že by to řádně zamíchalo budoucím geopolitickým vývojem, zejména pro vztahy s Ruskem a NATO, když by Gruzie byla přijata do Severoatlantické aliance? Protože vezměme v úvahu, jak tato karta sehrála významnou roli na Ukrajině?

Ladislav Větvička: Vztahy mezi NATO a Ruskem jsou na nejhorší možné úrovni, na které byly od roku 1991, kdy se rozpadl Sovětský svaz.

Martina: Právě narážím na společnou hranici Gruzie a Ruska, a členství Gruzie v NATO.

Ladislav Větvička: A ta hranice je velice citlivá, se spoustou národů a národností, jak na severní straně od Čečenska, přes Ingušsko a Dagestán, až po Abcházii a Osetii na jižní straně. A teď je otázka, jestli by si NATO uvědomovalo, co by to znamenalo? Protože přes Kavkaz se na sever nedostaneš. Je tam jediný průsmyk, stará vojenská cesta, kterou rozšiřovali němečtí zajatci ve čtyřicátých letech, a ta vede od Tbilisi přes Stěpancmindu na sever na Vladikavkaz, a potom dál na Moskvu. A kromě této cesty se dá přes Kavkaz dostat prakticky jen na západní straně okolo Černého moře, a na východní straně okolo moře Kaspického. To jsou tři klíčová geopolitická místa, o které, myslím, Rus nechce přijít a pokud by se někdo o něco takového pokusil, tak se obávám, že by to znamenalo další konflikt.

Martina: Jedna věc je, co si lidé přejí, jedna věc je, co možná bylo pro svrchovanou zemi správné. A druhá věc je asi reálpolitika.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Ta oblast je velmi citlivá. Bavili jsme se o Karabachu, ta vojenská silnice pokračuje dál na jih přes Tbilisi do hlavního města Arménie Jerevanu, a pokračuje právě okolo bývalého Karabachu – vlastně pořád je to Karabach, ale už je obydlen jiným etnikem – a pokračuje dál do Teheránu. A je to jediná spojnice, která tam vede. Takže to je velice důležité místo. Nehledě k tomu, že tam je potom velice zajímavé místo na íránsko-arménských hranicích, kde do roku 90 fungovala železnice mezi Baku, hlavním městem Ázerbájdžánu, a mezi Tureckem, která byla po těch bojích zničena – nevím teď kterou stranou, kdo na tom měl zájem. Je to klíčová věc, protože když si uvědomíš cestu, která je pro Rusy důležitá, tak to je Povolžím, loděmi, přes Kaspické moře právě do Baku, a v okamžiku, kdy naloží na vlak své zboží, tak už pojede bez jakýchkoliv problémů do Středozemního moře, do Turecka, a tím pádem se vyhne Černému moři, které je dnes velice nestabilní a nebezpečné. Takže tam je těch zájmů a potenciálních problémů tolik, že – obávám se – jakákoliv známka toho, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země.

Martina: Tys zmínil Arménii, a v posledně měsících u nás bylo poměrně hodně informací o arménsko-ázerbajdžánském konfliktu. Jak tyto informace čteš ty? Jsme informováni alespoň částečně realisticky o tom, jak to je, nebo tady opět hraje roli nějaká propaganda?

Ladislav Větvička: Nejsme informováni vůbec. O tom, že v září loňského roku proběhla v Karabachu genocida Arménů, proběhlo pár zpráviček v tisku, a tím to skončilo. Dokonce došlo k tak šílené věci, že šéfka našeho parlamentu, jakási paní z jakési strany, co má tříprocentní volitelnost, byla na návštěvě v Jerevanu, kde se samozřejmě automaticky zúčastnila položení kytic k památníku genocidy, ale ani slovem nezmínila – možná ani nevěděla, možná ani netušila – že tři měsíce před její návštěvou došlo k vyhnání přes 100 000 lidí, Arménů, z oblasti Karabachu. Ale je třeba ve prospěch Ázerbájdžánců říci, že to nebylo násilné vyhnání, ale…

Martina: Já mám dokonce informace, že je chtějí vyplácet, když museli opustit své domy, že jim chtějí poskytnout nějaké finanční krytí. Je to možné?

Ladislav Větvička: Je to možné, tvrdí se to, nebo Ázerbájdžánci to tvrdí. Myslím, že peníze by na to měli, protože za ropu, kterou těží v oblasti Kaspického moře, se za posledních dvacet, třicet let stal z Ázerbájdžánu velice moderní stát s mrakodrapy v hlavním městě. Když to vezmeme z tohoto úhlu pohledu, tak peníze by na to měli. Takže to, že tam odtud Arméni odešli, je pro Ázerbájdžánce jednoduché řešení a to území obsadili. Arméni tam nechali všecko – domy, podniky, firmy, vše. Během týdne opustili území Karabachu, protože očekávali podobně hrozné věci, jaké se děly na obsazených územích předtím v roce 2020, kdy proběhla první část obsazení Karabachu. A také se asi báli, že to bude stejné, jako o sto roků před tím, když byli Arméni likvidováni na území bývalého tureckého státu.

Martina: Laďo Větvičko, já jsem byla náležitě poučena z tvých reportáží, možná až indoktrinována, a pak jsem se bavila s lidmi, kteří žijí v Ázerbájdžánu, a oni zase říkali, že jste u vás nezmiňovali, jak v roce 94 vyhnali Arméni Ázerbájdžánce, což se neobešlo bez ztrát na životech v řádu stovek lidí. A já jsem si uvědomila, že o tom vlastně vůbec nic nevím. Myslíš si, že máme vůbec šanci porozumět této oblasti, nebo vždycky budeme jenom třtinou v rukou toho, komu jsme zrovna ochotni naslouchat?

Ladislav Větvička: Ono je to tak, že když jsi v té, nebo v druhé zemi, tak zjišťuješ, že jsou příjemní lidé jak v Ázerbájdžánu, tak v Arménii. Tzv. obyčejní lidé jsou všude normální, a v těchto oblastech jsou speciálně vstřícní k cizincům i k turistům, takže není problém se bavit i o těchto smutných věcech. A samozřejmě, že vztahy mezi oběma národy, a mezi oběma náboženstvími, protože každý má to své…

Martina: V Arménii je koldokol křesťanství.

Ladislav Větvička: Ano, první země, která zavedla křesťanství jako státní doktrínu v roce 303, jestli se nepletu. Gruzie byla hned druhá o chvíli později. Ty vztahy v oblasti jsou tak krvavé a tak příšerné, ty národy si tam udělaly vzájemně tolik špatných věcí, že my vůbec nemáme šanci rozsuzovat, posuzovat, kdo začal, kdo za to může, která msta je spravedlivější, než ta druhá. Můžeme se podívat na jednu stranu, a můžou nám být ti lidé sympatičtí a pak zjistíš, že ta strana taky nebyla ve všem úplně čistá – tak, jako je to v každém konfliktu. Tak jako to bylo mezi námi a Němci před osmdesáti lety, tak jako to bylo mezi Iry a Angličany, a tak dále. Lze to pochopit, když jsi na těch územích a bavíš se s těmi lidmi, ale nejde to pochopit v celé šíři, protože to je jejich historie, a my to nikdy nepochopíme do hloubky tak, jako oni.

Na ulicích Užhorodu, Mukačeva a velkých měst na Podkarpatské Rusi dnes nejsou chlapi. Buď jsou mrtví, nebo v Česko-Slovensku, nebo nechodí ven, protože policie kontroluje, jestli nespadají pod odvodní povinnost.

Martina: Asi jako kdybychom po někom chtěli, aby pochopil, jak nás dodnes míchá vyvraždění Slavníkovců. To je asi podobně srovnatelné.

Ladislav Větvička: Přesně tak.

Martina: Ty jsi hodně – kromě Gruzie – v loňském roce navštěvoval Ukrajinu. Sám jsi už na začátku zmínil, že jezdíš na západní Ukrajinu. Měl jsi přeci jenom tendenci se dostat třeba trochu blíže, řekněme, frontě, abys viděl na vlastní oči, jak tam život jde?

Ladislav Větvička: Můžu říct, že v rámci Ukrajiny jsem byl na mnoha územích, které dnes spadají pod ruský zábor. Shodou okolností jsme se tři měsíce před začátkem tohoto konfliktu dostali i do Mariupolu, spali vedle fabriky Azov Stal, byli jsme v Chersonu, Berďansku a projeli celé pobřeží Azovského moře. Měli jsme možnost ty kraje vidět, zažít, bavit se s lidmi, pochopit, jaké jsou vztahy mezi ruskou a ukrajinskou populací, podívat se na to, že v Oděse máte ulice psané jak rusky, tak pod tím ukrajinsky, nebo opačně, a tak dále. Takže jsme tam byli tři měsíce před únorem 2022, asi deset kilometrů před tehdejší linií dotyku vojsk.

Dnes bych tam samozřejmě nejel, protože zase nejsem sebevrah, abych jezdil do míst, kde je nebezpečí ostřelování příliš vysoké, nejsem válečný reportér. Takže od té války jezdím prakticky jen na Podkarpatskou Rus, která je relativně bezpečná. Možná proto, že soudruh Putin má pocit, že to patří Orbánovi, tak se do toho nechce pouštět, nebo možná proto, že je to až tak blízko slovenské hranice – užhorodské letiště je snad 500 metrů od slovenské hranice, takže tam je nebezpečí nějaké střely, která se mine svým cílem a zabloudí tam, kam nemá. Na Podkarpatskou Rus od začátku války nespadla jediná raketa, kromě zničení jednoho transformátoru někde v Karpatech, který asi potřebovali zlikvidovat. Takže když to shrnu, jezdil bych tam na východ rád. Velice rád bych se podíval do Oděsy, která je nádherná, ale bojím se, že k tomu nebudu mít ještě hodně měsíců příležitost.

Martina: Láďo Větvičko, přijedeš tedy na Podkarpatskou Rus, jdeš si tam povídat s lidmi, jdeš po ulici, řekni mi, o čem se bavíte? Je to o válce, protože je všudypřítomná? Nebo se naopak tamní lidé tomuto tématu spíše vyhýbají?

Ladislav Větvička: Bojí se. O válce se tam veřejně na ulici nemluví. Nehledě k tomu, že se v Užhorodu, v Mukačevu, ve velkých městech v Podkarpatské Rusi, naprosto změnila struktura obyvatelstva. Kdysi to byla půl na půl města s maďarským a rusínským osídlením. Rusínské se na Ukrajině říkat nesmí, protože kyjevská vláda žádné Rusíny neuznává, jako žádné jiné menšiny. A tato struktura se velice změnila po začátku války, protože se přistěhovaly statisíce lidí z východu, jak Rusové, tak Ukrajinci, kteří utíkali z východních oblastí před válkou. A dnes je na ulicích v Užhorodu vidět jiné typy žen, než jsou na Podkarpatské Rusi obvyklé – jsou to slovanské typy z východu, jsou vidět jiné typy oblečení. Je to asi tak, jako kdyby ses procházela po Porubě a po Praze – prostě vidíš rozdíly v oblékání i jiné typy lidí.

Martina: Myslíš to tak, že Podkarpatská Rus nikdy nebyla moc bohatá?

Ladislav Větvička: Jak se to vezme. Co se týká třeba ducha, podnikatelské, podnikavé duše, tak těch tisíc let pod Maďary, a dvacet let pod Čechoslováky, to v lidech zůstalo. Když jsi na Podkarpatské Rusi, cítíš se jako doma, u nás – lidé podnikají a vidí, že to je jedna z mála možností, jak přežít. Když překročíš hranice Podkarpatské Rusi do zbytku Ukrajiny, tak okamžitě, po pěti kilometrech, vidíš obrovský rozdíl v tom, jaké jsou na ulicích reklamy, jak jsou lidé podnikaví, kolik je hotelů, kolik restaurací, a tak dále. Takže není nijak bohatá oblast, ale je bohatá tímto přístupem.

Nicméně na ukrajinských ulicích dnes v podstatě nevidíš chlapy – chlapi tam nejsou. Buď jsou schovaní, nebo jsou v zákopech, nebo mrtví, nebo jsou v Česko-Slovensku. Třeba nechodí ven, protože na ulicích – když tam jsme – denně vidíme případy, kdy policejní auto předjede chlapa na kole a legitimuje ho, jestli náhodou nespadá pod odvodní povinnost. Není to nic příjemného. Ale můžu říct, že na ulicích v centru Užhorodu vidíš v 80 procentech ženy, a to ženy z východu. Užhorod se velice změnil, je tu obrovská investiční výstavba, jsou tam celé nové čtvrti, které přijaly spoustu uprchlíků z východu, takže je to vlastně nové město. (Pozn: podle odhadů dnes žije v Užhorodě přes 250 tisíc obyvatel oproti 115 tisícům v roce 2021)

Lidé na Ukrajině se bojí mluvit otevřeně

Martina: Ty jsi řekl, že lidé se tam o válce nebaví, bojí se. Čeho se bojí? Bojí se sebe navzájem?

Ladislav Větvička: Určitě, protože je trestné o válce mluvit nehezky, je trestné se vyjadřovat negativně o úspěších ukrajinské armády. Je tam mnoho případů, kdy byli zatčeni a odsouzeni blogeři. Je to měsíc a půl zpátky, co jihoamerický bloger, který měl ukrajinskou ženu, a žil v Charkově, byl vloni v létě zatčen, a v lednu zemřel. O Navalném se mluví, o tomto blogerovi, který zemřel údajně bez pomoci ve vězení, se nemluví, protože to není politicky korektní. Takže se lidé bojí a mluví otevřeně, jen když jste sami.

Martina: Neumím si představit, že by ses nedokázal lidem dostat pod kůži, když se potkáte. Když se ti to povedlo, tak co říkají?

Ladislav Větvička: Když se to povede, a bavíš se s lidmi mezi čtyřma očima, třeba s taxikářem, nebo někde v restauraci se známými, tak je tam jednotící věta, kterou jsem slyšel mnohokrát: „Ať už ti na východě tu válku skončí“. Lidé na Podkarpatské Rusi to neberou jako svou válku, ale berou to jako válku, kterou vedou lidé, žijící na východě, a ti by to měli ukončit. To je velice zajímavý úhel pohledu, který jsem zaznamenal až v loňském roce. Dříve to tam nebylo.

Martina: To znamená, jako kdyby si v nějakém případném konfliktu říkali Češi: „Ať už to ta Morava skončí.“

Ladislav Větvička: Jasně. Třeba: „Proč furt bojujete s těma Slovákama? Už toho v těch Beskydech nechte, my už tady v Praze chceme mít klid.“

Martina: Když toto řeknou, když jste mezi čtyřma očima, přiklání se k tomu, aby válka skončila okamžitě, nebo k tomu, že Ukrajina musí bojovat do vítězného konce?

Ladislav Větvička: Okamžitě.

Martina: I za cenu ztrát území?

Ladislav Větvička: Mám z toho dojem, že my si neuvědomujeme v podstatě jednu věc: Ukrajina – když zapomeneme na evropskou část Ruska – Ukrajina je největší zemí Evropy – Francie je menší. Jsou to neuvěřitelné prostory země, kdy třeba trasa z Mariupolu do Chersonu na mapě vypadá jako malinký kousek, ale člověk jede šest hodin podél pobřeží, vedle na polích se střídá kukuřice se slunečnicemi, a možná s brambory, a to je všecko. Šest hodin, a takový kousíček. Takže opravdu z Užhorodu do Kyjeva to je skoro 1000 kilometrů, což je obrovská vzdálenost. To znamená, jako by nás mělo zajímat, co se děje na severu Dánska. Je to příliš daleko, i když je to jedna země. Oni to prostě vnímají jako něco velice vzdáleného.

Martina: Když se tito lidé rozmluví, jak vnímají budoucnost vztahů s Ruskem?

Ladislav Větvička: Mám pocit, že se mi nikdy nepodařilo, abychom se dostali až na takovouto úroveň, aby přemýšleli bez vlivu ideologie a médií o tom, jaké budou vztahy s Ruskem, a vůbec si to nedokážou představit. Dnes ráno jsem četl představu Medveděva o ukončení války a sporu s Ukrajinou, a posílal jsem to svým ukrajinským přátelům – doufám, že je za to nezatknou – a to je představa, kterou si oni vůbec nedokázali představit, že by celá Ukrajina měla rezignovat a že by se měla vzdát Rusku, a stát se součástí Ruska. To je něco, co je pro ně naprosto nepředstavitelné. Takže oni o tom ani takto uvažovat neumí.

Martina: A myslíš, že tato varianta je ve hře?

Ladislav Větvička: No tak, víme, jak probíhají vyjednávání. Když jdu na vyjednávání, tak samozřejmě nejdu s tím, čeho chci dosáhnout, ale jdu s tím, že přicházím s nadnesenými požadavky, a pak každá strana ustupuje, až se někde setkají. Takže dá se očekávat, že toto jsou maximalistické požadavky, a teď je otázka, jestli se ty dvě strany setkají, a kde se setkají. Protože je naprosto jasné, že v okamžiku, kdy bude zastaveno financování Ukrajiny, tak válka skončí velice rychle.

Zpět na rozhovor Radia Univerzum
Zpět na obsah

---

Některým dojde, že jsme udělali chybu, až když bude hlad, budeme dovážet drahé potraviny, či jíst brouky

Martina Kociánová: Ty jsi byl na Ukrajině v roce 2013, byl jsi na Majdanu, a o tomto svém zážitku jsi řekl, že se dalo odhadnout, v čem a k čemu bude investováno těch pět miliard dolarů, jak říkala soudružka Nullandová. Jak budou použité, ty provokatére? Jak rozumět tomu, co jsi tehdy řekl? Znamená to, že jsi v tom roce 2013 predikoval, jak to dopadne?

Ladislav Větvička: Dá se říct, že ano, protože ne, že bych byl nějaký vizionář, ale z těch trendů, které probíhaly na ukrajinské i ruské straně, z toho, jak poté, co se tehdejší prezident Janukovyč obrátil na Unii s tím, že je pro něho ekonomicky velice nevýhodná jakákoli další přístupová smlouva, nebo dohoda s Unií – a že by to znamenalo uzavření hranic s Ruskem, obrovské finanční ztráty – a požadoval po Unii nějakou formu dotací, tak Unie řekla: „Ne.“ A tím pádem rozhovory skončily, a druhý den začaly demonstrace. Takže z toho bylo jasné, že to jsou věci, které nemají logiku.

Protože přece v okamžiku, když jsem vládcem, vůdcem nějakého státu, tak bych měl chtít pro svůj stát to nejlepší, a pokud to chci, a opozice se do mě pustí, že to tak nechce, tak bylo vidět, že jsou pravděpodobně někým navedeni, nebo ještě hůř – zaplaceni. A teď vůbec nechci jmenovat strany tehdejší, protože mnohé z nich už ani neexistují, nefungují. Ale tenkrát jsem – v prosinci roku 2013, asi dva měsíce před eskalací, před vražděním na Majdanu – tam byl, a protože jsem byl tři čtyři roky před tím v Sýrii, kde to začalo přesně takto, že se na střechách najednou objevili nějací snajpři, kteří začali střílet – jak demonstranty, tak i vládní úředníky, policisty – tak jsem se koukal na okolní střechy, a napadlo mě, že to může dopadnout naprosto stejně, pokud někdo bude chtít vyeskalovat situaci. A zase jsme u Gruzie, protože nějací Gruzíni přiznali, že byli členy komanda, které tenkrát bylo povoláno, provedli zásah a během hodiny zmizeli, odjeli.

Martina: Povoláni byli kým?

Ladislav Větvička: Toť dobrá otázka, která strana je tam povolala, která osoba, a kdo měl zájem na tom, že den poté, co Janukovyč podepsal dohodu o předčasných volbách – a asistovali mu u toho ministři zahraničí Polska, jestli se nepletu, Německa a Francie – tak den poté byla tato dohoda pošlapána, a situace vyeskalována tak, že bylo nutné okamžité řešení, protože už někdo neměl chuť, nebo čas čekat.

Martina: Překvapilo mě, že rok před prezidentskými volbami v roce 2018, tedy vlastně čtyři roky po kyjevském Majdanu, proběhl na Ukrajině průzkum veřejného mínění, jehož otázka zněla, koho Ukrajinci považují za nejlepšího ukrajinského prezidenta v novodobé historii, a když se člověk podívá na výsledky, tak: Viktor Juščenko 5 %, Leonid Kučma také, 8 % Porošenko, a poměrně neuvěřitelných 42 % Ukrajinců považovalo za nejlepšího ukrajinského prezidenta Viktora Janukovyče, který je o toho času v ruském exilu. Řekni mi, jak tomu rozumět, když Janukovyč byl prorusky orientován, a průzkum proběhl čtyři roky po Majdanu, a děly se věci, které se děly?

Ladislav Větvička: A ještě nebyla válka.

Martina: A ještě nebyla válka.

Ladislav Větvička: To je zajímavé. Bylo by taky zajímavé vidět, ve kterých oblastech byl tento průzkum udělán, protože samozřejmě, čím víc jde člověk na východ, tak tím víc je tam ruské populace – takže tam by to bylo logické – a kdyby to proběhlo na Krymu, tak bych si tipnul, že by tam bylo tak 99 % pro Janukovyče, ale na Krymu už asi tento průzkum neprobíhal. Nicméně, když si člověk vzpomene na všechny tyto prezidenty, tak si možná s odstupem času uvědomili, že v těch letech, kdy byl Janukovyč – což bylo, řekněme, od roku 2008 po rok 2014 – tak Ukrajina měla ještě poměrně silný kurz své měny, pořád ještě probíhal velice čilý obchod s Ruskem, fungoval i velice čilý obchod s Evropskou unií, a lidé, přestože žili na naše poměry relativně chudě, s průměrným platem řekněme 3, 4, 5 000 korun – ale odpovídaly tomu ceny dalších komodit, vody, elektřiny, potravin, a tak dále – tak možná vzpomínají na tuto dobu, jako na dobu, kdy ještě měli Krym, kdy ještě nebyly konflikty na východě, a kdy to vypadalo, že když se zbaví oligarchů, tak se budou mít dobře.

A když jsem tam tenkrát v roce 13 byl, a bavil se se svými známými v Kyjevě o tom, proč vlastně demonstrují, a co si představují, tak říkali, že by chtěli mít zemi bez oligarchů a bez korupce, a aby se měli dobře jako my. A já jim říkám: „A co když přijdou jiní oligarchové, korupce bude ještě větší, a někdo vám zničí zemi?“ Tak na mě hleděli jak na blázna. Bohužel, přesně k tomu došlo.

ČT je propagandisticky zploštělá, a vůbec se nevěnuje realitě, jaká je v zemích jako Ukrajina, Gruzie, Arménie, a podobně

Martina: Vzpomínám si, když jsem se bavila, těsně po Majdanu, se svými přáteli z Kyjeva, tak mi tehdy vyprávěli: „Prosím tě, vždyť tam byli dovezeni lidé ze všech možných částí Ukrajiny. Za co tam žili? Kdo je platil?“ A tak dále. Měli, řekla bych, věcný přístup. A když se s těmi samými lidmi bavím dnes, kdy už žijí tady, tak je to všechno zapomenuto, Rusko je říše zla, a všechny věci, které mi tehdy říkali, jsou zapomenuty. Myslíš, že to je obecný trend, že to, co se stalo, převrstvilo jakékoliv události, fakta, racio, protože je to hrozné?

Ladislav Větvička: Nevím, netuším. Já se na televizi nedívám, protože mi připadá hrozné, co se tam vysílá, a nechci být vůbec součástí příšerných diskusí, pseudodiskusí, které tam jsou. Takže…

Martina: Mluvím o osobních diskusích.

Ladislav Větvička: Ano, rozumím. Proto nejsem ovlivněn mediální propagandou o Ukrajině, která, myslím, je zase zploštěná, a zabývá se posledními dvěma léty, a nezbývá se tím, co bylo tenkrát. A to chci právě srovnat: Když se bavíš v osobních diskusích s přáteli, tak je velice důležité, kdo z těch lidí na Ukrajině byl, kdo byl v Rusku, kdo má jakékoliv zkušenosti z tohoto prostoru, kdo měl jaké názory před tím, a naopak, kdo třeba má všechno jenom z povídání v České televizi, která, obávám se – když se sem tam náhodou dostanu k tomu, že je puštěná, a poslouchám zprávy – je neuvěřitelně propagandisticky zploštělá, a nevěnuje se vůbec realitě, která v těchto zemích je. Takže i mezi mými přáteli jsou dvě skupiny lidí. Jedna, která to vnímá jedním směrem, druhá, která to vnímá z obou stran úhlu pohledu. Je to individuální.

Martina: Tys řekl, že se Česká televize nezabývá tím, co bylo tenkrát, a hovoří pravidelně o tom, že Ukrajina byla rozvinutá demokratická země. A já jsem našla výrok z roku 2015, kdy Hynek Kmoníček, náš pozdější velvyslanec ve Spojených státech, řekl, že Ukrajina funguje jako volné sdružení oligarchů, kteří si financují vlastní armády, nebo přinejmenším milice. Myslíš, že tím bylo výstižně popsáno, jak to na Ukrajině funguje? Podle tvých osobních návštěv, postřehů, diskusí v té době?

Ladislav Větvička: Jednak Kmoníček má názory, které by dnešní média možná už nepřepsala. Je to úžasný člověk, takže pro mě to jsou velice poučné věci. Tys řekla, že Ukrajina byla demokratickou zemí?

Martina: To se u nás teď říká, že Ukrajinci hájí svoji demokratickou zemi. Je to informační databáze, kterou dnes můžeš slyšet.

Ladislav Větvička: Rozumím.

Martina: A zajímalo by mě tvé srovnání, tedy člověka, který tam – na rozdíl od druhých – opravdu jezdil.

Ladislav Větvička: V tom případě, jaký je rozdíl mezi prezidentským systémem na Ukrajině a v Rusku, a mezi oligarchy na Ukrajině a Rusku, když o jedné zemi říkáme, že je symbolem demokracie, a o druhé, že je říší zla? Já bych systémy v obou těchto zemích považoval za velice blízké, i když se samozřejmě úplně srovnávat nedají. A o tom, co řekl Hynek Kmoníček, nemá ani smysl diskutovat – takhle to opravdu je. Ale když přijedeš na Ukrajinu, tak se s tímto samozřejmě nesetkáš, protože oligarchové mezi lid nechodí. Ti žijí v úplně jiných palácích a žijí úplně jiný život.

Martina: A vědí běžní Ukrajinci, že jakoukoli pomoc, která kdy před válkou doputovala na Ukrajinu, si přerozdělili oligarchové? Bylo to tak? Nebo…

Ladislav Větvička: Ne, nejsem si jistý, že to úplně vědí.

Martina: A bylo to tak?

Ladislav Větvička: Co? Že si to přerozdělovali?

Martina: Ano.

Ladislav Větvička: Z informací, které mám, tak pravděpodobně ano. I když samozřejmě nemám důkazy, tedy se můžu jenom domnívat. A samozřejmě, o tom se v místních médiích nemluví, takže místní lidé o tom nemají více informací. A ani se o to s nimi nemůžeš bavit, protože o tom nic více nevědí.

Když se USA a EU rozhodnou přestat financovat válku na Ukrajině, tak válka skončí prohrou Ukrajiny, a tato země se ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená a rozprodaná

Martina: Jak to podle tebe na Ukrajině dopadne?

Ladislav Větvička: Blbě.

Martina: Co to vlastně dneska znamená?

Ladislav Větvička: To záleží na tom, kdy to dopadne, a jak dlouho to ještě bude pokračovat, protože tady umírají na obou stranách lidé, kteří jsou mladí, a měli by celý život před sebou, takže tam samozřejmě vznikne obrovská nenávist, která tam už musí být mezi těmi, kteří přišli o své blízké, jejich rodinami, a druhou stranou. Teď je otázka, jak dlouho se to budce ještě financovat. Protože se bojím toho, že pokud se Amerika, nebo Evropská unie, rozhodne přestat tuto válku financovat, tak samozřejmě tato válka skončí obrovskou prohrou Ukrajiny, a zároveň se tato země ekonomicky zhroutí, protože ta země je rozkradená, rozprodaná – nevím, jak to správně nazvat – a ekonomicky to nemůže ustát.

Teď vznikly oblasti, které jsou obsazeny ruskou armádou, a Rusko chce ještě další oblasti, a otázkou je, kam až se posune. Jestli se posune i přes Cherson a Oděsu třeba až k moldavské hranici, aby měli pod kontrolou své lidi v Podněstří, a jestli myslí opravdu vážně, že chtějí, aby se Ukrajina stala součástí Ruska. To všecko jsou otázky, které, myslím, se musí rozhodnout do amerických prezidentských voleb.

Martina: To jsem se tě chtěla zeptat, jestli si myslíš, že válku na Ukrajině rozhodnou americké volby?

Ladislav Větvička: Pravděpodobně ano. Když vyhraje bývalý prezident Trump, tak asi všichni tušíme, jak to dopadne. A pokud tomu bude chtít druhá strana jakýmkoliv způsobem zabránit – a jsou schopni opravdu jakéhokoli způsobu, což už známe z amerických dějin – tak to může mít na průběh událostí na Ukrajině úplně jiný vliv. Takže můžeme do amerických voleb, do podzimu tohoto roku očekávat věci, které můžou znít – z dnešního pohledu – naprosto šíleně.

Martina: Ze setkání Viktora Orbána s Donaldem Trumpem na Floridě vzešla mimo jiné věta, že pokud mají Evropané strach z Ruska, nebo chtějí posílit svou bezpečnost, tak si to mají hradit sami. Měl to říct Donald Trump. Myslíš, že Evropa má z Ruska oprávněný strach? I toto můžeme slyšet prakticky denně.

Ladislav Větvička: Nevím, jak na tuto otázku odpovědět. Co je to Evropa? Jinak má asi strach z Ruska Portugalec, který žije na pobřeží, jinak má asi strach Estonec, který má hranice s Ruskem, a má ho za humny. Těžko říci. Evropa nikdy nebude mluvit jednotně, protože už z geopolitických úhlů pohledu má každý jiný zájem. Takže nevím, jak na to odpovědět, protože když se zeptáš Pražáků, jestli mají strach z Ruska, tak ani nevím, co by ti odpověděli.

Martina: Když se ale podíváme na to, jakým způsobem u nás probíhá informování, a jaká informační strategie má zelenou, tak můžeme pozorovat, že zášť vůči Rusku je značná – bavme se třeba o naší zemi, nebo o střední Evropě – a v některých případech už přerostla v regulérní nenávist. Co myslíš, že se s tím bude moct do budoucna dát dělat? Protože jednoho dne bude po válce – ať skončí jakkoliv. Jak to vidíš ty, člověk zkušený, který už mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, a to v různých částech Evropy? Jak myslíš, že tyto věci můžou dopadnout? Myslíš, že se jednoho dne jako mávnutím kouzelného řekne: „Co jsme si, to jsme si. Musíme nějak fungovat dál. Všichni tady žijeme na omezeném prostoru, a navíc jsme na sobě různým způsobem ekonomicky závislí.“ Jak myslíš, že tohle může vypadat, a dopadnout?

Ladislav Větvička: Tyto nenávistné věci se nedějí na úrovni lidí, na lidské úrovni. Když se bavíš s lidmi – kdekoliv – v Ostravě, v Brně, v Praze, tak názory jsou naprosto odlišné od toho, co slýcháme v médiích. Takže nenávist je na vládní úrovni, řekněme, na politické, mediální úrovni. Tam jsou dnes lidé, kteří jsou zodpovědní za všecky věci, které se v posledních dvou letech staly a které likvidují vztahy, které jsme s východními zeměmi měli – i s Ukrajinou, i s Ruskem – protože ani na Ukrajině nejsou úplně všichni velcí fandové toho, že jim tam posíláme zbraně, že financujeme něco, co jim vzalo souseda, a ne všichni se dívají na to, že to je Rus, kdo je za vše zodpovědný. Takže na lidské úrovni se to může obnovit velice rychle, normálně, protože lidé se vždycky domluví. Ale na politické se obávám, že to může trvat roky, a možná i desítky let, než se navrátí nějaké normální vztahy.

Kdo chce, může si sehnat potřebné informace, a udělat si názor z různých úhlů pohledu. Přístup k zahraničním médiím umožňuje překladač.

Martina: Vybavil se mi bonmot Milana Lasici, který říkal, že za minulého režimu jsme si mysleli: „Ludia sú hlúpí, lebo majú nedostatek informácií, a teraz vieme, že tým to nebolo.“ Chci se zeptat, jakým způsobem si mají lidé obstarat informace, aby se třeba lépe orientovali? Ne každý je takový světoběžník, že se ráno probudí, a rozhodne se, že někam odletí, jako ty. Ne každý umí – a chce – takovýmto způsobem cestovat. Jak se domoci informací, o které by se člověk mohl alespoň trochu opřít, nebo je použít jako jeden kamínek do mozaiky, která může nastínit pravdu?

Ladislav Větvička: Není to až tak složité. Když se podíváme tři čtyři roky zpátky – kdy ještě psala Tereza Spencerová, která perfektně pokrývala prostor Blízkého východu – tak model je velice jednoduchý. Já, když potřebuji informace o nějaké zemi, tak mám v záložkách vždy základní informační zdroj, který je samozřejmě vždycky nějakým způsobem propagandistický. Takže si ráno přečtu zprávy z ruských Izvěstijí, přečtu si zprávy z ukrajinské Pravdy, z Kyjeva. Když je něco z Blízkého východu, podívám se na – myslím že se to jmenuje Iran Times, nebo Teheran Times, podívám se, co píšou v Izraeli. A dnes je to velice jednoduché, protože překladač vám to přeloží do češtiny, a člověk ani moc nepotřebuje znát cizí jazyky. Takže, kdo chce, může si udělat úhel pohledu, může si udělat názor z různých úhlů pohledu, z různých stran. Ale musí počítat s tím, že samozřejmě každá strana používá svou propagandu. A v okamžicích, kdy už je mezi dvěma státy válka, tak se samozřejmě vypouštějí věci, které jsou vhodné pro daný národ a pro jeho vítězství, a naopak se může lhát o nepříteli, protože – jak známo – když začne válka, tak první, kdo umírá, je pravda. Na obou stranách.

Některým dojde, že jsme někde udělali chybu, až když tady bude hlad, budeme dovážet drahé potraviny a jíst brouky. A to bude pozdě.

Martina: Velmi dobře si člověk mohl dělat kusé názory na základě diskusí. Ale v posledních letech se nám tady rozmohl takový nešvar – výrazně na sebe začal upozorňovat už v časech covidu – a to trestání lidí za vyslovení jejich názoru, a to buď veřejnou dehonestací, urážením, nálepkováním, nebo i ztrátou práce, kreditu, a podobně. Co s tím?

Ladislav Větvička: A pokračujeme dál: Už to máme i ve fázi odsouzení na tresty podmíněné, a bohužel i nepodmíněné. Je to dva dny, kdy v Ostravě proběhl soud s člověkem, který někde napsal o tom – je to bývalý voják, jestli se nepletu – jak by se mohla vyvíjet situace na ukrajinsko-ruském pomezí, a že použití taktické jaderné zbraně by třeba jedné, nebo druhé straně, mohlo pomoci v tom, nebo onom. Za tyto diskuse, které byly samozřejmě pouze v teoretické rovině, byl odsouzen – mám pocit, že mu dali šest měsíců nepodmíněně.

Takže, když jsme v této fázi, tak můžeme očekávat, že se tady testuje, co všechno lidé ještě skousnou a co všechno jsou lidé schopni tolerovat, a jak je vidět, tak lidem nevadí, že se omezují diskuse, že když chce dnes někde diskutovat, tak tyto diskuse jsou zaplevelené většinou jedním názorem, který jako by vypadl z oka jednoho BISáka. Lidem nevadí, že jsou tady státem placení agenti, kteří si říkají elfové, kteří víceméně nedělají nic jiného, než že cenzurují a dehonestují druhou stranu. Takže my jsme ve fázi, která začala opravdu někdy v době koronapodfuku, a je vidět, že přitvrzují, a pokračují dále. Dále je to likvidace některých webů, dehonestace lidí, stran, a tak dál. Nevidím to bohužel příliš optimisticky.

Martina: Kolik si myslíš, že toho lidé ještě vydrží? Co bude ten, jak se říká „triger“, spouštěč, který může odstartovat vyjádření nespokojenosti s tímto stavem?

Ladislav Větvička: Velice jednoduché: U nás jsou lidé zvyklí vydržet hodně, protože víceméně v každém režimu jsme drželi až do konce, a byli jsme jedni z posledních, kteří něco udělali. Takže – jak říká Karel Kryl – Čech musí rýt držkou v zemi, aby začal protestovat. Tedy až tady bude hlad, a až tady Green Deal nastaví, že budeme dovážet drahé potraviny někde z Jižní Ameriky, nebo až budeme jíst brouky, tak možná některým dojde – když budou sedět ve svém elektrickém autě, které jim začne hořet na dálnici – že jsme někde udělali chybu. A to bude hrozně pozdě. Jenom doufám, že to národům, které jsou trošku horkokrevnější, než jsme my – ať už to jsou třeba Poláci, Slováci, nebo Maďaři, nebo třeba někdo na Západě – dojde dříve, a zastaví to dříve, než u nás bude pozdě. Protože u nás se žádné revoluce nezahajovaly, ani se nezačínaly.

Mezi léty 1815 a 1915 byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar šlo koupit v roce 1815 stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Dnes si za dolar z roku 1915 nekoupíte nic.

Martina: Pravda je – když jsi použil Krylův citát, „ryjeme držkou v zemi“ – že my vydržíme poměrně hlubokou orbu. Když se podíváš, jak naši politici reagují na témata, která v lidech probouzejí nespokojenost – ať už je to válka na Ukrajině, a postoj České republiky k ní, energetická krize, Green Deal, inflace, obrovské zdražování, které se nevrací do původních cen, ani když inflace klesla, protesty zemědělců, kdy ty poslední byly už razantnější – tak přesto na to naše politická reprezentace reagovala tak, že když takhle „zlobínkují“, tak zváží, jestli by jim nevzali i ty dvě miliardy, které už jim odsouhlasili. Co si může občan, co si může Láďa Větvička myslet o své politické reprezentaci, když toto pozoruje? A co si myslí?

Ladislav Větvička: Je to neuvěřitelná drzost, co říkají, a jak se chovají ke svým vlastním lidem, voličům, lidem v této zemi, k důchodcům, a tak dále. Tato drzost, to je něco příšerného. Ale pohlédněme na to z trošku větší vzdálenosti, protože tato vláda tady je – a za chvilku tu nebude. Přijde jiná, ale přijde podobná, a tyto problémy budou pokračovat. Inflace tu třeba není od toho, aby potom přišla deflace, a vrátila ceny na původní úroveň. K tomu to není. Jde o princip, kde rothschildovské banky – které jsou státními bankami ve všech zemích světa – prostě mají inflaci nastavenou nějakým způsobem, považují ji dokonce za přirozenou, a říkají, že dvě procenta jsou ideální.

Mimochodem, mezi léty 1815, když prohrál Napoleon, a léty 1915, kdy byla první světová válka, byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar z roku 1815 si mohl člověk koupit stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Poté, co byly ve všech zemích zavedeny banky, které můžou neomezeně tisknout peníze, můžou financovat války, a měna už není navázána na nic pevného, jako bylo zlato, tak inflace jednoho dolaru byla taková, že dnes za jeden dolar z roku 1915 bychom nekoupili naprosto nic, vůbec nic. Toto všechno je pouze systém, který slouží k zotročování lidí. A vlády, které tam jsou, s tím nemůžou nic dělat. Takže jedna vláda může být trošku lepší než druhá, jedna může být trošku horší, ale podstata tohoto se nezmění. A pokud si to lidi neuvědomí, tak se s tím nedá nic dělat.

Martina: Protože jde o systém, ne o konkrétní vlády.

Ladislav Větvička: Jde o systém. O systém, který financuje války. Jde o systém, který nahrává velikým výrobcům jak zbraní, tak třeba farmacii, a tento systém je samozřejmě obrovským generátorem peněz, které potom živí jisté skupiny obyvatelstva.

Česká vláda poškodila vztahy se Slovenskem na příkaz, protože někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku

Martina: A mimochodem, když jsi zmínil dolar, tak na prvních dolarech bylo konkrétně napsáno, že je to poukázka na tolik a tolik stříbra. Na dalších později – nevím, o kolik let to bylo později – tam pouze bylo, že je to poukázka na stříbro. A dnes je tam „In God we trust“, věříme v Boha, protože s touto měnou už nám nic jiného nezbývá. Když se podívám na další situaci u nás, co se děje i vůči našim nejbližším sousedům, kterými jsou určitě Slováci, tak tam mě zaujala situace, kdy prezident Klaus navštívil Slovensko, a setkal se s premiérem Robertem Ficem, kromě toho, že byl také hostem v televizi TA3, a z tohoto setkání jsem si všimla věty, kdy prezident Klaus řekl, že Fialova vláda dělá velkou chybu, pokud kvůli politickému kalkulu narušuje vztahy se slovenskými politiky. Je to, jako by říkal: „Neděláš dobře s těma sirkami, Fialo.“ Proč myslíš, že náš premiér vstoupil až na tak tenký led? Protože vztahy s našimi nejbližšími sousedy jsou – řekla bych – navzdory rozdělení, stále velmi něžné.

Ladislav Větvička: Já si myslím, že prostě dostal příkaz. Toto je hrozná ostuda. Jestli nás poslouchají a čtou slovenští posluchači, tak bych se jim rád omluvil za to, co tady naše vláda provádí, protože to, co udělala, je obrovská ostuda. A myslím, že to není z jejich hlavy, z hlavy těch chlapců, co to dnes vedou ve Strakově akademii, a v podobných úřadech, ale že někdo potřeboval rozbít Visegrádskou trojku, nebo kolik tam dneska máme zemí. Dá se do toho částečně určitě počítat i Rakousko, protože i když ne tak nahlas, tak stejně dělají podobné politické kroky. A někomu v Evropské unii vyhovuje, že se třeba Polsko, a dnes Česko, ve Visegrádské skupině chová trošku jinak. Myslím, že vítr vane z této strany.

Martina: Umím si představit, že po našem povídání mi přijde několik mailů od posluchačů, kteří řeknou: Fajn, jak to ten Ládík řekl. Ale co s tím? Mnoho lidí je už vlastně háklivých na to, že pojmenujeme problémy, označíme třeba i hlavní hráče, kteří tyto problémy vytvářejí, nebo určíme kořeny, z čeho tyto potíže pocházejí. Ale co s tím? Lidé už by rádi věděli, co pro to můžou udělat, jakým způsobem změnit svůj život, konání, myšlení, Nejspíš mi rozumíš.

Ladislav Větvička: Rozumím. Ale ono to není až tak složité. Jak to říkal Palach, každý musí bojovat tím, co zvládne, co dokáže na svém místě. Ty děláš rozhovory, já někde píšu, nemáme moc jít někam na Hrad a něco změnit. Každý svou malou měrou může přispět k tomu, že se tento režim může změnit. A je otázka, kam až se může změnit díky tomu, o čem jsme se bavili před chviličkou ohledně systému, do kterého jsme vstoupili po roce 1990. Protože mezi lety 1953 až 1990 jsme tady žádnou rothschildovskou banku neměli, což zase mělo své nevýhody, a to, že koruna nebyla směnitelná, a tak dále. Ale ať si každý uvědomí – kolik máme po volbách? Tři roky? Dva a půl roku? Koho volil? Jak se ten člověk choval? Jak splnil sliby, které tenkrát sliboval. Lhal tenkrát? Tak se dá předpokládat, že bude lhát i nadále. Volil jsi ho, a nelíbí se ti? Tak to změň. Nebo tam nechoď. Nebo se odstěhuj. I odstěhování je forma nesouhlasu s režimem, ve kterém žiji. I když, já bych se nerad stěhoval ze země jenom proto, že jsme si na pár chvil zvolili idioty.

V době koronaviru nám brali naše práva. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nebo chodit mezi okresy. Soudy mnohokrát řekly, že to bylo nelegální, ale dodnes nebyl nikdo potrestán.

Martina: Líbí se mi způsob tvého apelu, protože mi to připomnělo S. K. Neumanna: „Sláb jenom ten, kdo ztratil v sebe víru.“ Myslím, že tyto věci má člověk, který absolvoval školu, a hodiny českého jazyka za minulého režimu, vytetované do mozku: „Malý ten, kdo zná jen malý cíl.“ Láďo Větvičko, když bych chtěla za každou cenu skončit optimističtěji než tak, jak jsme na to nasedli od začátku našeho rozhovoru, tak se zkusím zeptat – ale nejsem si jistá, jestli opět nenarazím: Ty dokončuješ další knihu, tentokrát trojku Koronopodfucku. Řekni mi, proč se k tomuto tématu ještě vracíš? Mnoho lidí má pocit, že už je to za námi. Proč to pořád vytahujeme? Vyšetřování neskončilo: Ani se vyšetřovat nezačalo – ale zapomeňme.

Ladislav Větvička: Já se k tomu nevracím. Oni se k tomu vrací. A vidíme trendy, které prosakují na veřejnost, že nic neskončilo, že to pokračuje. Tady z nás v letech 2020 až 2022 – než soudruh Putin svou akcí vyléčil svět z korony, kdy během dne zmizely ze všech médií zprávy o koroně, protože přišlo jiné téma – tak v těch letech z nás udělali občany druhé kategorie. Naprosto nelegálně udělali z nás lidi, kteří měli menší práva než ti, kteří měli nějaký papír, nebo nějaké potvrzení v mobilu. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nesměli jsme chodit mezi okresy, a tak dál. A soudy bylo mnohokrát konstatováno, že šlo o nelegální opatření, a dodnes nebyl nikdo potrestán, nikde nebyla udělána červená čára, kde by se řeklo: To, co jste dělali, bylo neuvěřitelné svinstvo na vlastním národě.

Martina: Nebyl čas, ptát se, kdo je kdo.

Ladislav Větvička: Dá se pochopit, co dělali v prvních dnech po 13. březnu 2020, kdy reagovali na hrozbu nemoci, o které naprosto nikdo nepochybuje, že tady byla, že uměla zabíjet, a uměla poškozovat zdraví. Ale to, co prováděli v následujících týdnech, měsících a létech, to je něco naprosto příšerného. A já bohužel vidím známky toho, že v zákulisí se připravují další aktivity, a prosakují zprávy, kdy nám naprosto jasně říkají, že přijde něco nového a že na to máme být připraveni. Mám pocit, že tento měsíc má proběhnout nějaké zasedání Světové zdravotnické organizace, kde připravují sjednocení jakýchsi nových pravidel, závazných pro všechny státy světa.

Martina: Myslíš mezinárodní zdravotní předpisy?

Ladislav Větvička: Nevím přesně, jak to nazývají, protože jsem se to dozvěděl z nějakých diskusí teprve včera. Nicméně připravují, že z jednoho centra budou organizována opatření ve všech státech světa, aniž by se k tomu měli vyjadřovat politici, a další a další věci. To jsou přece fakta, která jednoznačně směřují k tomu, že se chystá něco nového, a to je velice nepříjemné. Takže proto píšu pokračování třetí. Když jsem psal první, a potkal se Miroslavem Mackem – protože jsem používal hodně citátů z jeho denních postřehů, a z jeho glos, které má na svém webu – tak mi do předmluvy napsal, že doufá, že se tato kniha jednou stane jakousi zaprášenou vzpomínkou na to, co jsme v roce 2020 dělali špatně, co už se nebude nikdy opakovat. Bohužel rok poté jsem mohl psát Koronopodfuck dvojku, a teď se dokončuje trojka. Takže ty chceš končit optimisticky? Já tomu rozumím, ale bojím se, že to asi nepůjde tak jednoduše, skončit optimisticky. Zkus něco jiného.

Martina: Já myslím, že všichni potřebujeme naději. Co ji dává tobě? Z čeho ji vykřešeš?

Ladislav Větvička: Lidé. Lidé, které potkávám, lidé, se kterými se bavím. Ať už to jsou Češi, nebo lidé v cizích zemích, nakonec se stejně shodneš na mnoha věcech i s lidmi, kteří mají politicky úplně jiný pohled na věc, na svět, a na věci, které se kolem nás dějí. Ale lidé ještě pořád umí přemýšlet, přestože to, co vychází z našich škol, je stále horší a horší. S mladými lidmi se dá velice těžko diskutovat, protože diskutovat neumí, neuznávají nic jiného než vlastní názor, o kterém jsou přesvědčeni, že je jeden jediný, a je správný. Takže, není to jednoduché a věřím, že lidé přeci nemůžou být tak blbí, jako to na první pohled vypadá.

Martina: Láďo Větvičko, když říkáš, že tobě dávají naději lidé, tak já mohu říct, že mně dávají naději lidé, jako jsi ty: Svébytní, samorostlí, a jak bychom řekli tam u nás: „Bo si taký fajný synek.“ Děkuji za to, že jsi mým kolegou, děkuji za to, že sis se mnou přišel povídat, a těším se na naše další setkání, kdy se podíváme tvýma očima na to, co se děje kolem nás. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, děkuji všem čtenářům a posluchačům našeho společného rádia, a za to, že vydrželi tak dlouho. A doufám, že je to bude inspirovat k něčemu, co přispěje k pozitivní změně v téhle zemi.

Martina: Kéž by.

Zpět na rozhovor Radia Univerzum
Zpět na obsah

---

---

[VB]